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对话尤金·罗根:全球健康比反恐战争重要得多

作者:文晶   来源:《南风窗)2021年9月30日  已有 800人浏览 字体放大  字体缩小

“恐怖主义已不是对美国的威胁,至少现在不是一个大威胁……我们有更大的问题,大得多的问题。今年数百万人死于新冠病毒。这就是问题所在。”

——牛津大学中东中心主任尤金·罗根


尤金·罗根教授是当代著名的中东历史学家。他出生于美国加州,青少年时期因父母工作原因搬到黎巴嫩、埃及生活过一段时间与中东结缘。从哥大经济学本科毕业后,转而开始中东研究并在哈佛大学完成硕士和博士阶段学习,之后在牛津大学中东中心任教将近30年。

因其著作《奥斯曼帝国的衰亡》和《阿拉伯人:一段历史》,尤金教授在中国知识界广为人知。他认为直到21世纪,中东才对中国起到非常重要的战略作用。而他本人也是直到21世纪,才有机会亲自访问中国。在他看来,现在正是西方学者与中国读者交流的黄金时机,中东的主题将在中国变得非常重要。

近期大热的阿富汗,位于中东外围,属于“大中东”的一部分。又恰逢9·11纪念日前夕,笔者就中东历史发展、美国中东战略和阿富汗问题,与尤金教授畅谈良久。


中东建国方式预示了暴力时期

南风窗:奥斯曼帝国解体后,西亚北非地区似乎没有和平。巴黎和会于一战结束时在该地区催生了20多个国家,然后英国和法国填补了权力真空;二战后,美国和苏联在中东争夺霸权;冷战结束后,美国在中东占主导地位;2011年“阿拉伯之春”爆发,中东再次瓦解。奥斯曼帝国崩溃后,中东似乎再也没有恢复和平,原因是什么?

尤金:奥斯曼帝国的衰落导致中东进入殖民统治时期,阿拉伯人民必须为实现其民族权利和自决而斗争。他们认为自己已经为独立做好准备了,憎恨欧洲列强强加给他们的殖民主义。阿拉伯国家要么一直在与外部势力斗争,要么是互相之间斗争,要么在各自国家内斗。当我们在辩论阿拉伯国家政治文化时,从来没有让阿拉伯人民自由地和平解决分歧。当阿拉伯世界有深刻分歧时,往往会发生内战。我认为,中东建国的方式注定了它将进入一个暴力时期,这是由你提到的每个不同历史时期演变而来的。在殖民列强统治下,情况有所不同。在阿以冲突频繁的冷战时期,专制政府通过压制的方式对待反对他们的本国公民。如今,我们看到暴力频发的局面。冷战结束,美国已成为该地区的主导力量。但正如过去20年我们看到的那样,它已经失去了这种地位。美国从阿富汗撤军是美国力量有限的一个证明,而美国试图将伊拉克重建为一个同情美国的亲西方国家的努力的失败,就是进一步证明。

从某种意义上说,中东现在没有将美国视为唯一的超级大国,而是将中国、欧盟和俄罗斯视为平衡美国影响的力量。今天,我们看不到任何国家明显主宰中东,这里幅员辽阔,局势动荡。


南风窗:我看到很多关于第一次世界大战的分析。有人会说,在一战之前,当时整个阿拉伯世界是一个整体,因为巴黎和会,才被分成20个国家。在你看来,第一次世界大战如何影响中东?

尤金:如果我们只关注奥斯曼帝国解体后国家体系的形成,欧洲列强的过错在于,他们将中东视为地缘战略区,而不是其本身;他们从未想过,在地中海世界、亚洲、欧洲和非洲之间的十字路口,如何才能创造一个稳定的中东;他们考虑的是如何在大英帝国和法兰西帝国之间实现力量平衡;他们担心一战结束后的英法两国为了利益划分再次爆发战争。于是,试图创造一个平衡帝国力量的世界,并没有实现一个稳定的中东。于是,欧洲列强以一种不符合居住在这片领土上的人民意愿的方式,瓜分了阿拉伯国家。


南风窗:一战之后特别是在二战后,中东爆发了很多冲突,比如巴以冲突。其中最大的问题就是,产生了大量难民,这是人类的危机,我认为这是应该考虑的核心问题。

尤金:你说的以色列和巴勒斯坦,是个典型的例子。自1917年奥斯曼帝国垮台以来,帝国主义列强做出的一项决定改变了中东。因为英国利用犹太复国主义运动为将巴勒斯坦加入其帝国辩护,而法国也需要巴勒斯坦。所以,这是一个明显的权力政治对帝国的平衡,导致英国向犹太复国主义运动作出承诺。英国想把巴勒斯坦纳入其帝国,但又不希望在那里建立一个犹太国家。《贝尔福宣言》承诺建立一个犹太民族的家园,而不是一个犹太国家。英国人希望利用犹太复国主义者作为帝国项目的合作伙伴,将巴勒斯坦作为大英帝国的一部分进行统治。这是他们原本计划的,但失败了。英国人催生了民族主义运动,犹太复国主义者创建了一个犹太国家,而另一个民族主义运动——巴勒斯坦阿拉伯人创建了一个独立的巴勒斯坦国——使巴勒斯坦地区在英国统治下变得无法治理。1948年英国撤军后,以色列和阿拉伯国家之间爆发了第一场战争。帝国主义在平衡英、法帝国利益的短视尝试中所留下的遗产,在中东的核心地带造成了不稳定。这是他们至今留给中东的遗产。


石油“制造”的中东冷战

南风窗:在门罗时代,美国奉行孤立主义和不干涉政策。一战前,美国在亚洲没有真正的军事介入,但二战后,美国开始介入中东,并采取了世界范围内的干涉政策来扩大影响力。美国对中东政策的转折点是什么?

尤金:最重要的因素是石油。二战之前,美国能够在中东建立石油利益链,当时,美国已经在沙特阿拉伯东部省份发现了大量石油。二战结束后,美国政府希望确保美国的石油公司能从该地区继续开采石油,以便进行勘探、开采和炼油。20世纪四十年代,石油出口国沙特阿拉伯还是一个非常简单的国家,没有技术能力,但拥有世界上最大的石油储备。美国对沙特的石油储备极其需要,因为飞机、坦克、卡车、船只,一切都是由石油驱动的。1946年,在伊朗和阿塞拜疆地区,苏联和美国之间发生了第一次冲突。这主要是美苏之间的影响力竞争,丘吉尔在他的演讲中,将其定义为“铁幕”和“冷战”的开始。美国开始在全世界扩大战略影响力,决心阻止苏联占据主导地位。其中主要争夺的是从希腊经过土耳其到达伊朗和巴基斯坦的北部区域。美国人非常关心这一地理区域的安全,以便将苏联与地中海世界和中东隔离开来。美国非常希望取代英国成为中东的主导力量,并取代法国成为有军事强人的民族主义运动的推手。美国人相信他们是天生的伙伴。而埃及君主制的政治家,他们是不信任的,因为这些政治家都是受过英国训练的律师,同情英国,即使是争取独立的民族,文化仍然深受英国影响。当时美国总统艾森豪威尔是一位将军,美国人相信可以与军人合作,通过向阿拉伯国家出售武器以排除苏联,扩大他们自己的影响力,但最终失败了。二战结束后的最初一段时期,石油使中东地区可以排除苏联,不受苏联的影响。随着苏联和美国都试图在此扩大影响力,中东被迫分裂。


南风窗:因此,阿拉伯国家、伊朗、土耳其,它们不得不选择站位。

尤金:许多阿拉伯国家,当时更愿意与印度、印度尼西亚、加纳、南斯拉夫和中国结盟,而不想在苏联和美国之间做出选择。它们需要苏联和美国的发展援助,希望与双方都保持良好关系。但美国不允许他们这么做,美国人的政策非常简单:要么支持,要么反对,要么是朋友要么就是敌人。科威特、沙特阿拉伯、阿联酋等国可以通过石油赚很多钱,就选择和美国结盟。


不能对恐怖主义发动战争

南风窗:历史上看,阿富汗完全不是一个典型的民族国家,阿富汗人的政治忠诚主要是通过宗教连接的族群和部落,国家层面的身份认知非常淡薄。20年前,小布什发动阿富汗战争,宣称要把阿富汗改造成自由民主国家,并且推动联合国召开波恩会议,建立了阿富汗新政府。但目前来看,无疑是失败的。你怎么看待美国对阿拉伯和伊斯兰世界的民主改造?

尤金:我不想就布什发表长篇大论,但简单地说,在911事件中美国本土遭到如此严重的袭击之后,布什的反应就是向发动袭击的人宣战。布什称之为“恐怖分子”。你不能对“恐怖主义”这样模糊的东西发动战争。国家间发动战争,如果打败了那个国家,就赢得了战争。但如果向一个看不见的敌人宣战,你根本不知道他们在哪里。奥萨马·本·拉登逃离阿富汗时,布什因为暂时无法赢得这场反恐战争非常沮丧,但他可以利用美国的军事力量打败阿富汗。他这样做是为了向美国人民证明,他领导的政府正在对911事件的袭击者进行报复,因为9·11袭击后美国从上到下都非常害怕。这属于军事层面的反应。

此外,还有意识形态上的反应。布什和他的新保守派顾问们都认为,只有在失败的国家和没有民主制度的国家才会诞生恐怖主义。如果有民主,所有观点都可以自由辩论,人们可以投票选择想代表他们的人,这样就不会有恐怖主义。我不同意这一点。但如果美国想发动阿富汗战争,并准备在伊拉克再打一场战争,那么就需要用“把民主带到中东”来证明他们是正当的。时任国务卿科林·鲍威尔支持这种说法,这是布什政府政治意识形态的重要组成部分。布什政府的想法是,如果美国能够在阿富汗建国并且建立民主秩序,就能使阿富汗免受恐怖主义的威胁。但美国进入阿富汗和伊拉克的方式不是作为解放者,而是作为占领者,占领就会受到该国人民的抵制,占领者建立的政府就不会被接受。我不知道伊拉克未来会怎样,但在阿富汗,一切都结束了。通过建立民主来打击恐怖主义的想法,是布什政府所特有的。事实证明这是错误的。


南风窗:通过你的分析,你对布什政府的评价是完全消极的吧?

尤金:我不知道美国在阿富汗能干成什么,一开始布什政府在阿富汗进行政治变革,后来又停止所有去对伊拉克发动战争。他们启用了当地代理人,召集了地区领导人会议,试图让地区领导人同意选举产生一个总统。美国人认为,支持阿富汗建立更民主的政府就可以稳定阿富汗局势,但两年后被伊拉克战争分散了注意力。美国对阿富汗的投入变少,这为塔利班开始反击并占领阿富汗部分地区创造了机会,并导致了一场非常暴力的战争,成千上万的阿富汗人丧生。布什政府在这里犯下两个错误,如果你要开始“国家建设”进程,就要投入精力使其发挥作用,一旦开始了阿富汗战争不应该就马上去发动伊拉克战争。


南风窗:上个月,美军刚刚从阿富汗正式撤军。在你看来,是注定要离开还是不得不离开?

尤金:我了解到的所有信息都表明,拜登反对延长美国在阿富汗的存在,从他在奥巴马手下任副总统期间,就一直呼吁美国从阿富汗撤军。奥巴马想要扩大美国的存在,派出更多的军事力量,确保在撤军之前的安全。拜登长期以来一直主张将美国从对外战争中撤出,不要试图对别国搞“国家建设”。拜登不相信美国能以高收益的方式做到这一点。也许要用50年,花费数万亿美元,为阿富汗人民建立一个民主政府,但这未必符合美国人民或美国纳税人的利益。因此,拜登反对美国在阿富汗的长期存在。当特朗普上台时,特朗普领导的美国政府已经与塔利班达成协议,于2021年春季撤军。拜登并没有在春季撤军,而是和他的内阁商定了一个时间表,来做更稳妥的移交,但他错了。毫无疑问,这是一次失败。美国的撤军和阿富汗政府的垮台都非常让人遗憾。但我认为对于拜登来说,从他竞选总统开始他的政策就是从阿富汗撤军,他做到了。


阿富汗人民可让塔利班改变

南风窗:塔利班已经开始组建新的政府,你如何预测塔利班领导下阿富汗的未来?

尤金:2021年的塔利班领导层和25年前不同,但他们的价值观没有改变。过去25年里,没有什么能让塔利班相信西方是对的。当我们谈论民主、妇女权利或欧洲和美国关注的任何其他事情时发现,我们在阿富汗的实验失败了。但是,阿富汗人民已经改变了。因此,阿富汗的妇女举行示威游行,她们拒绝回到女儿不能上学或不能上班的状况。1996年,他们别无选择,只能按照塔利班的说法行事。也许我们正进入一个时刻,那就是被塔利班统治的人民正要求改变。对我来说,这是最好的结果,因为我认为美国或欧洲无法告诉阿富汗人民他们的政府或社会应该如何建立或者组织。我们无权这样做,但阿富汗人民有权这样做。如果他们想按照塔利班想要强加的不同方式生活,他们就会迫使塔利班改变。作为阿富汗人民,他们有权这样做。作为塔利班政府,必须倾听。但我们都知道,那些靠枪掌权的人会用枪来保护权力。我担心他们会对人民使用暴力,而不是听取人民的意见。我希望塔利班会听取阿富汗人民的意见,而不是试图强加给他们恐惧。


南风窗:美国从阿富汗撤军之后,将如何发挥作用?如果阿富汗政府想用权力解决问题,美国将如何影响对方?

尤金:美国政治学家约瑟夫·奈以“巧实力”概念而闻名,以软实力对硬实力。通过从阿富汗撤军,美国将不再依靠硬实力来影响,但它将继续拥有大量的软实力,可以通过援助、技术来影响政府,或者是放松制裁、释放阿富汗政府外汇储备的方式。这些不仅是美国,而且是欧洲和其他国家能够在没有军力的情况下对阿富汗行使权力或施加影响的方式。美国不会在不知道对方是否会尊重欧美人民所持有的某些核心原则或价值观的情况下,就将货币或援助交给塔利班政府。


南风窗:美国向阿富汗已经提供了很多援助,但正如我之前所说,阿富汗目前似乎还不是一个传统的民族国家,实际上,援助很多都没有给到政府。

尤金:但很多人都把目光投向中国,中国的许多分析家说,我们和阿富汗没有什么问题,也不会强加政治条件,也不是为了扩大和加强在中亚的投资,我们愿意与塔利班接触并讨论我们如何能够共同行动。如果会有一点权力真空,中国可以填补它。然而,中国非常谨慎。中国不喜欢进入明显存在分歧、有内战危险的国家。中国在阿富汗没有损失任何东西。是的,美国损失了很多。


专注于比反恐更大的目标

南风窗:最近,斯蒂芬·沃尔特在英国《金融时报》上撰文称,他认为美国从阿富汗撤军将使美国能够专注于更大的目标,你如何看待拜登的决定?如何理解拜登的主要目标?

尤金:他是个很好的学者。许多人认为,拜登政府希望将更多资源集中在他们认为的与中国的竞争上。我对这些地缘政治不做评价,但这不是美国人第一次发现中国不仅是一个经济对手,还是一个地缘战略对手。事实上,我们谈到了9·11袭击和反恐战争之前的布什政府。乔治·W.布什刚上台时,担忧的首要对象是中国,后来才是恐怖主义。美国一直关注着中国日益强大的力量以及对美国在21世纪地位所构成的威胁。说真的,这是美国世纪还是中国世纪?对我来说,这不是一个好问题。我不想生活在任何一个国家的世纪,我希望这是一个世界世纪。但很多人认为有主导国家左右着一个历史时期。


南风窗:今年是9·11事件20周年,这件事改变了很多事情,不仅是美国的外交政策,还有在中东的地位。你现在如何评价911的影响?

尤金:这一事件重塑了美国在世界上的地位。它迫使人们重新考虑美国的盟友和敌人,导致美国比以往任何时候都更多地参与阿拉伯和伊斯兰世界。但我觉得20年后,美国不再把9·11事件或当时出现的威胁作为其政策的主要指南,它的政策正受到其他因素的影响。现在,我们开始与9·11事件拉开一段距离,能够以更具批判性的态度看待当时或以后的政府采取的反应。我认为,从阿富汗撤军日期设置在在911事件20周年之前,显然是因为拜登希望表明美国不再以反恐为基础制定政策。这不意味着美国放弃对安全的关注,而是在与流行病作斗争,与气候变化问题作斗争。这些问题正在给美国带来更多的问题。美国对疫情的反应一直很弱,越来越多的人死于这些疾病。9·11纪念日前夕,每天有15万例确诊病例和1500死亡病例。如果你有美国政府的消息来源,不妨去看看过去一年多少人死于恐怖主义。大概是25或30人,这个我不确定。美国政府认识到,就国土安全而言,全球健康比反恐战争重要得多,目前他们更为关注的是全球卫生和气候变化问题。美国面临着火灾、洪水、飓风等真正的气候危机。路易斯安那州和纽约之间的飓风艾达,造成相比在恐袭中更多人丧失。拜登政府认为投入数万亿美元打击恐怖主义不再是明智之举。20年过去了,那个时代结束了。美国将继续打击那些袭击美国平民的人,进行政治袭击的人。但美国必须集中于对更大、更紧迫的威胁,那就是新冠病毒和气候变化。恐怖主义已不是美国的最大威胁,至少现在不是一个大威胁。


南风窗:但由于从阿富汗撤军,你认为新出现的恐怖主义危险会再次严重化吗?

尤金:如果“伊斯兰国”重返阿富汗,这不仅仅是美国的问题而是需要国际社会的回应,“伊斯兰国”更有可能将非洲、亚洲或欧洲作为打击目标。如果法国或比利时像过去一样被袭击,美国将会对此表示同情。如果对方需要帮助,我相信作为北约的合作伙伴,美国会提供帮助。此外,“伊斯兰国”痛恨塔利班,它们不是盟友。没有理由相信“伊斯兰国”和塔利班会合作打击外国利益,甚至连塔利班也不想要,因为他们好不容易把占领国赶出了阿富汗,他们真的希望为外国力量再次占领阿富汗创造条件吗?显然不会。今年数百万人死于新冠病毒,这是我们目前亟需解决的问题。

发布时间:2021年10月05日 来源时间:2021年10月05日
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