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CCG对话老布什之子尼尔·布什和方大为:世界上没有适用于每个国家的单一体制

作者:   来源:中国与全球化智库  已有 1395人浏览 字体放大  字体缩小

50年前,“乒乓外交”和亨利·基辛格秘密访问中国,开启了中美关系的新时代,为两国带来了长达几十年的经济繁荣。而如今,中美关系面临挑战。在安克雷奇会谈和天津会谈后,世界各地的专家都在寻找停滞不前的中美关系可能出现突破的迹象。

2021年8月30日,全球化智库(CCG)理事长王辉耀与美国前总统老布什的第三子、乔治布什美中关系基金会的创始人兼主席尼尔·布什(Neil Bush),以及基金会首席执行官兼总裁方大为(David J. Firestein围绕中美经贸合作前景、中美人文交流、病毒溯源、抗疫和公共卫生合作等话题展开对话。


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王辉耀:早上好,晚上好,我是全球化智库(CCG)创始人兼理事长王辉耀,我在CCG北京总部主持这场对话。欢迎各位观众收看CCG全球对话系列的第12期节目。我们荣幸地邀请到乔治布什美中关系基金会创始人兼主席尼尔·布什,以及基金会首席执行官兼总裁方大为讨论中美关系。 乔治布什美中关系基金会于2017年5月成立,受到老布什总统的祝福和支持,2019年9月开始全面运作。今年是基辛格秘密访华50周年,这也开启了中美交往的50周年。今年也是中国恢复联合国合法席位50周年。1971年,乔治·赫伯特·沃克·布什是美国驻联合国大使。基辛格博士当年7月访华,中国10月重返联合国。布什家族出了两位总统,今天很荣幸能乔治布什美中关系基金会与我们对话。 1974年至1975年,老布什出任美国驻中国联络处主任。在北京工作期间,他被称为“骑自行车的大使”。尼尔·布什当时也曾来过中国。今天我们将探讨老布什总统的遗产及其对中美关系的启示,回顾过去50年的中美交往,并展望中美关系的未来。1989年,老布什就任美国总统,在任职一年后访问中国。其子乔治·沃克·布什四次访问中国。2008年,布什父子来中国参加北京奥运会开幕式。这是一段令人难忘的历史。老布什曾说过:“我们珍惜中美两国的关系,我们坚定支持奠定了中美关系基础的中美三个联合公报。”他曾在他的中国日记里写道:我爱中国人民。我的梦想是中美这两个强大的“巨人”能推进全方位的关系和友谊,这将为世界带来和平和繁荣。现在是我们回顾这一历史遗产的好时机。 我来介绍一下今天的两位嘉宾。尼尔·布什是乔治布什美中关系基金会创始人兼主席,他是老布什总统五子中的第三子,他从事房地产、能源和国际商务四十年。在过去的25年,尼尔·布什参与许多与国际商务相关的活动,并特别关注中国。1975年,老布什任美国驻中国联络处主任时,尼尔·布什的个人和商业兴趣使他能经常往来中国,他曾来中国140多次,访问了中国40多个城市。或许这个记录只有基辛格能够与之相比了。 另一位嘉宾方大为(David J. Firestein)是乔治布什美中关系基金会首席执行官兼总裁,也是基金会董事会成员的创始成员和现任成员。在担任这个职务之前,他是德州大学奥斯汀分校中国公共政策中心主任,也是林登∙贝恩斯∙约翰逊公共事务学院教授,还曾任美国东西方研究所高级副总裁。从1992年到2010年,他主要专注于研究中美关系和担任美方外交官。2012年,CCG举办了“美国总统选举对中美关系的影响”研讨会,曾邀请方大为对美国总统大选作了精彩的演讲和分析。

现在我们看到了巨大的变化,所以今晚我想以乔治布什美中关系基金会以及其高级代表为主题开始这场对话。老布什总统是美国对华外交的先驱。他在1974年至1975年担任美国驻华首席外交使节,当时中美两国还尚未正式建交。尼尔,我记得你说你第一次访问中国是在1975年,从那以后你一直定期访问中国。鉴于你曾多次访问中国,并亲眼目睹了中国在过去50年里的发展以及中国所发生的巨大变化,也许你可以对你所看到的中美关系作出一些评价。

世界上没有适用于每个国家的单一体制

尼尔·布什:首先,非常感谢王辉耀理事长邀请我们参与这场对话。你们CCG做的工作都非常棒,提出了很多很好的建议和想法。我想先回顾一下1971年10月中国恢复联合国合法席位投票。那时我刚好在纽约,当时我父亲不知疲倦地宣传“两个中国”的概念,这也是当时美国政府的立场。然而最终的结果是他们被投票否决,中国被承认,台湾被踢出局。中国代表团到美国后,我父亲做的第一件事就是邀请他们到康涅狄格州我奶奶家吃午饭,以显示美国人的热情好客,张开双臂欢迎他们,我当时就在现场。从那时起,他与中国领导人进行了第一次真正的接触。 正如你在你开始指出的那样,我父亲对中国人民有感情,并对我们两个伟大国家应该如何合作抱有很高的期望。是的,我在1975年去过中国,我和我的三个兄弟姐妹访问了中国五个星期。我们在北京呆了四个星期,然后和我母亲坐火车去了无锡、南京和上海。能够以旁观者的身份目睹中国在过去46年间经历的这种令人难以置信的增长,是一件了不起的事情。我在1975年看到的中国,我不想冒犯任何人,但它基本上是没有太多自由的。每个人都是平等的,他们同样贫穷,人们对我们很友好。我们骑着自行车到处走,我们也受到了非常友好的对待。在文化大革命期间,许多人无法自由地做出选择,而这在今天显然是无法想象的。因此,46年后回看,如果我回到1975年,我无法预测或想象中国会有数亿人摆脱贫困,中产阶级会像现在这样快速增长,经济发展会继续创造新的就业机会,为人们创造财富,人们能享受日常自由。坦率地说,在当时的中国显然是无法想象的。这给我留下了深刻的印象。 我想我与我的其他同事不同的地方之一是,我实地到访过中国,亲眼看到了中国在多年间的成长。我得出了一些深刻的结论:没有适用于每个国家的单一体制,每个国家都需要发展一个适合该国条件的体制。中国的制度对中国是有效的。如果你看一下自我到访中国的46年以来,还有自中美正式建交以来的四十多年的成果,结论不言自明。我相信美国的体制对美国有效,中国的体制对中国有效,我们需要尊重这一点。我一直很惊讶能够见证中国的这种变化,没有人能在46年前预言这一切。

王辉耀:谢谢你,尼尔。你绝对是过去四五十年来中国发生的这些巨大转变的见证者。自从中国重返联合国以来,它确实提高了在联合国的地位。另外,自从你的父亲出任美国驻中国联络处主任,在1974年至1975年常驻中国以来,美国和中国逐渐实现了关系正常化,为巨大的进步铺平了道路。我很高兴听到你父亲为那些当时到任的中国驻联合国代表主持了家宴,那是很值得纪念的历史了。你父亲曾担任里根总统的副总统八年,自己也曾担任了美国总统,我相信他做了很多值得纪念的工作。他认为两个大国理应一起合作——的确,为了人类共同的利益。你还记得你当年在北京看到的一些东西吗?你说你在那里待了四个星期。我记得你父亲在天安门广场骑了自行车。你和你父亲刚来的时候你在做什么呢?

尼尔·布什:我们有同样的经历。我们骑着自行车到处走,真的很有趣。我们骑车到了天安门广场。我清楚地记得把车停在一个停车标志前,交警在那里举着双手, 许多自行车在那里停了下来,聚集在一起。当他们看到我们这些来自美国的长鼻子白人,几乎从自行车上摔下来。我们去了动物园,去看大熊猫和其他动物。在我们身后有很多的人跟着我们,比看动物的人还多。我们把这次经历当做一次友好的冒险。我观察到一件事,也是我和爸爸在那次旅行中谈到的,就是如果你观察中国消费者走过一家自行车店、一家卖厨房用具或其他东西的商店,你可以从他们的眼中看到他们想要更多,他们想要一辆更好的自行车,一辆更好的飞鸽牌自行车或其他东西。因此,显然在那时候,中国人也有着志向和渴望,正是这种对美好生活的志向和渴望成就了当下令人难以置信的增长和潜力的实现。我对当时的场景仍然记忆犹新。而现在我回到中国,汽车到处都是。中国发生了翻天覆地的变化,一个着实令人震撼的转变。高铁和互联网无处不在。这就像一个全新的世界。这在1970年代我在中国骑自行车的日子里是无法想象的。

王辉耀:是的,太好了,谢谢你。我们的确看到中国从一个自行车王国发展到一个汽车王国,当下中国是世界上最大的汽车市场。四十多年的时间里发生了这一切。

尼尔·布什:还有我提到过的高铁。世界上其他发达国家甚至发展中国家在部署高铁方面无法跟上中国的步伐。我曾多次乘坐效率极高的高铁火车,它们很安静、快速且干净的。中国正在享受一种能力上的飞跃,在许多方面真的让它与众不同。因此,是的,它已经从自行车之都变成了世界上的汽车消费之都,现在也在高铁领域蓬勃发展。

王辉耀:是的,你看到所有不同的阶段。大为,你也在中国生活了很多很多年,确切来说,20年。你作为美国的外交官也和中国打过交道,而现在你又在从事基金会这方面的工作。那么,作为乔治布什美中关系基金会的总裁,你对中国有什么印象?对尼尔和你来说,乔治布什美中关系基金会是如何行使它的职责的?也许你可以聊一聊这方面。

方大为:辉耀,非常感谢你,很荣幸能和你一起交流。非常感谢有机会进行这次对话。我第一次去中国是在1984年,所以比尼尔晚了九年,但我完全理解尼尔所说的关于中国发生转变的一切。从七八十年代到至今,普通中国公民能感受到他们在日常生活中为自己做选择的能力增强了。正如尼尔所说,这是在1970或1980年代,当我作为一个青少年和后来作为一个大学生第一次访问中国时人们无法想象的。仅仅是选择是否上大学或专业是什么的能力,选择是否要出国留学和在国外读本科的能力,居住在哪里和在哪里买房的能力,亦或是选择你在哪里工作和在那里工作多久的能力。在旧的单位系统中,你对你在哪里工作以及你是否可以辞职等等是没有发言权的,而现全国各地的公民都有着这样的选择权。能够在你自己的选择权范围内做出这些决定可能是我在中国看到的最根本的转变,正如尼尔所说的那样。如果要用一个想法或一句话来总结的话,那就是当我在1980年代第一次访问中国时,我认为普通公民并不觉得他们可以控制和自己的命运相关的无数个重要抉择。但是自1990年代以来,且毫无疑问,今天,普通中国公民觉得相比较七八十年代而言,他们有极大的能力来塑造他们的未来。因此,这是一个令人难以置信的转变。当然,这还不包括在中国在物质层面发生的变化,正如你们两个刚刚讨论过的那样。

在乔治布什美中关系基金会,我们的使命是通过反映乔治·赫伯特·沃克·布什总统的观念、精神和价值的方式来推进美中关系。正如你在一开始提到的那样,当尼尔在他父亲老布什的祝福和支持下成立乔治布什美中关系基金会时,这就是他当时的心态。我非常荣幸能够与尼尔并肩工作,发扬光大老布什对两国关系的愿景。辉耀,你提到了老布什总统在谈到中国时所说的最著名的一句话,这也是我们在基金会一直在谈论的。我想指出,从根本上来说,老布什对两国关系的愿景是建立在两个核心理念之上的。第一,美中关系是当今世界,乃至历史上,最重要的双边关系。第二,如果没有有效的美中合作,任何重大的国际问题或挑战都不能得到持续的解决。老布什总统所相信的,这也是尼尔所相信的,也是我所相信的。同时这也是我们基金会的宗旨:努力促进美中交流和合作,并不是出于利他主义,而是因为这对两国自身、对两国关系和对世界都有好处。我很骄傲能够为尼尔工作并和他共事,成为这个的基金会的一部分。

王辉耀:是的,谢谢你,大为。毫无疑问,布什中国基金会已经做了很多事情。我注意到在过去几年中,你参与了会议,参与了涉及到多个领域的网络研讨会。因此,确切地说,我们需要这个基金会来更好地了解和促进我们两国之间的交流。

国家间需要保持联系,以成熟的方式解决冲突,以尊重的方式表达价值观

尼尔·布什:是的,我想顺带着给你和其他人说,我父亲在从总统职位退休后,选择积极建立与你的智库一样的中美对话项目。他是以一个论坛的形式运营的—他与中国的一个老朋友李小林女士(原中国人民对外友好协会会长)女士共同主办的美中关系会议。他出席并积极推动了那次会议,论坛邀请了美方及中方代表,带来了平等的对话。我记得他出席并主持了五或六次会议,所以这基本上是我们组织诞生,是我们组织萌芽的根基。随着他年事已高,不能参加这些会议,他要求我负责美国那一边,乔治布什美中关系基金会就这样诞生了。他非常高兴地看到,从以他负责的会议作为起点的一系列项目活动,在大为十分有效的领导下,现在已经扩展到许多其他领域。顺便说一下,我不知道你们的听众是否有意了解这个,但大为能说一口流利的中文,这使令我十分震惊。在访问中国了140次之后,你可能以为我能够用中文说“请再来一杯啤酒”,但我也就会这些了,还有“你好 ”和 “再见”。但大为能说流利的中文,他是我们组织的杰出领导者。

王辉耀:是的,我完全同意你的观点。我知道老布什总统这种中美会议的传统已经延续很多年。多年来,我记得有许多朋友参加了他的会议,并高度评价了会议在促进交流、对话和了解中美两国方面的努力。鉴于他的建议和他的存在,所有这些时间真的很宝贵。我很高兴你继承了他的工作,现在还加上了大为。我知道大为是一个中国通,他可能是你能找到的讲普通话最好的美国人之一。他也曾为很多很多高级人士做过口译。我记得在2012年时我们邀请过大为在CCG活动上发言,这几乎是10年前的事了,但他当时已经给我留下了深刻的印象。此外,他还用中文写了两本中文书。这对任何外国人来说都是非常罕见的。这毋庸置疑都是非常宝贵的遗产和传统。

尼尔,你的父亲乔治·赫伯特·沃克·布什和你的哥哥乔治·沃克·布什都是共和党总统,他们访次华很多。你父亲在中国生活了两年。你哥哥进行了四次总统访问——两次正式访问,一次在亚太经济合作组织峰会,一次在奥林匹克运动会期间。有很多良好的关系建设和对话交流。不幸的是,在过去几年里,特别是在共和党总统特朗普上台后,我们看到中美关系不知何故恶化了不少。我们不知道什么导致了这种恶化。但即使现在拜登总统上台,他们说中国可以合作,可以竞争,但也可以是一个对手。我们不想成为对手,但特朗普总统展开了这场贸易战和对中国的贸易制裁。我们看到许多共和党人呼吁取消这些关税,就像我最近刚和温迪·卡特勒对话,她是美国前贸易副代表。她说,也许我们应该取消这些关税,它对中国和美国来说都是不利的。

最近,美中贸易全国委员会做了一项调查,发现关税实际上使美国损失了近25万个就业机会。但中国仍然进口了越来越多的产品,中美贸易也在增加。你们两人如何评估当下的中美关系?在我们现在处于的不断下行情况下,我们如何能够真正改善中美关系,回归常态?我一直在与一些美国意见领袖交谈,如格雷厄姆·艾利森、约瑟夫·奈,汤姆斯.弗里德曼,还有约翰·桑顿、董云裳和芮效俭大使等。他们都说,我们不应该有一场冷战,我们不应该脱钩,他们都有这样共识。考虑到你的基金会的观点,也许还有你的个人观点,两国如何能努力实现更好的关系?

尼尔·布什:我会尝试着对这个问题做一个高层次的解答,然后让大为深入研讨。首先,你提到了两国关系的恶化,我觉得有一些类似的因素导致美方对中国的崛起感到恐惧,这种恐惧反映在特朗普政府时期变得越来越严厉的言辞中。随之而来的是一种退后和拒绝对话的孤立主义做法。我父亲的核心观点是,国家、家庭和朋友都需要彼此保持联系,以便更好地了解对方,以便设身处地为对方着想。这样,当冲突出现时,你可以以成熟的方式解决这些冲突。我们在过去的五年里,与这一点背道而驰,也许甚至在这之前就已经变成这样,大为可以给出他的分析。再加上美国的 “美国优先”“建墙”、反移民和 “我们是地球上最伟大的国家”的种种问题想法,以及看到中国的经济崛起到现在与美国经济总量持平或仅次于美国经济。你知道很多政治家害怕以这种方式失去我们的领先地位。然后第三个因素是在美国的大环境下,我们没有信息去了解中国,因此在政治上中国变成了容易受攻击的对象。我们看到政客们抨击共产党,把它当作中国历史上很早以前以其他方式展现出来的政党,所以就有很多抨击中国的言论。

然后这就涉及到了修昔底德陷阱的问题。随着中国的崛起,美国作为世界上重要的大国,面对这个崛起的大国,我们将如何反应?我们国家的很多人和很多政治家对此反应相当不佳,他们认为中国对我们的经济和国家安全是一个存在性威胁。顺便说一下,任何双边关系都会有国家之间的问题。我们与法国有问题。我们与德国有问题。我们与以色列有问题。我们与我们最亲密的朋友有问题。我们将与中国有问题,但我们会去解决这些问题。我们有我们坚定支持的价值观。我们将尽量以一种尊重的方式来表达这些价值观,而不是以指责或贬低的方式。但我们会表达我们的价值观,并希望我们能帮助塑造这种事情的结果。但最终的目标应该是尽可能多地以不同的方式走到一起,并以尊重和成熟的方式解决挑战。我会让大为谈谈关税问题。我对关税的看法是:提高关税是一个非常愚蠢的想法,这是对美国消费者的征税,伤害了美国企业,大为可以在统计数据中看到这一点。这是一个非常低效的事情。特朗普和他背后的人的想法是,如果我们与一个国家有贸易逆差,我们必须通过提高关税和平衡贸易来解决这个问题。但现实是,在全球贸易中,一些国家有质量好的商品,以较低的成本提供,较富裕的国家想要购买。而较贫穷的国家和发展中国家买不起。因此会出现贸易不平衡,这没有问题。经济学基础中没有任何内容说贸易不平衡是不自然的、不适当的或不好的。所以这首先是一个愚蠢的论题。深层地看,这种逻辑可能是要对中国人进行惩罚,以试图让中国经济倒退。但这也是不合逻辑的。所以这是一个失败的政策,需要被扭转。

王辉耀:谢谢,你提到了很多很好的点。大为,你认为呢?

美方认为中国是敌人源于对中国意图的两个错误评估

方大为:我只是想补充一下尼尔关于关税的观点,他说得非常好。在尼尔和我三年前遇到对方之前,我们就都对美国的关税政策和特朗普的关税提出了非常多的批评,理由是它们对美国不利。它们对美国公司不利,对美国工人不利,它们扼杀了就业机会,使赤字膨胀,对解决美国和中国之间存在的任何核心问题和贸易领域没有任何作用。我完全同意尼尔刚才所说的关于关税的一切,我个人和我们的基金会在谈到关税对美国有多糟糕时一直非常直言不讳,也许比美国国内几乎任何其他机构更直言不讳。让我列举几件事情,然后我就转向更宽泛一点的问题——但我认为,数据已经出来了,结果一目了然。我们不必猜测或提出意见,只消看一下事实记录。

在特朗普总统执政期间,我们与中国的贸易逆差是美国历史上最高的,我们与中国的年均货物贸易逆差是历史上所有总统任期中最高的。因此,对比来看,特朗普执政期间与中国的贸易年均赤字高于以往任何一届总统任期。这些数字不言自明。这不仅仅是一年突然发生的奇迹现象,这是四年,美国与世界的贸易赤字在特朗普总统领导下增长到创纪录的水平。我们失去了数以万计制造业的工作。在这些低能的政策下,我们总体上失去了25万个就业机会,正如你刚刚从美中贸易理事会引用的数据那样。美国在农业方面与中国的历史性贸易顺差变成了贸易逆差。这是25年来的第一次,这是我们不敢想象的。美国消费者最终付出了更多的代价,每年消费金额大约比在特朗普关税政策生效前多一千甚至两千美元的代价。根据能引用的每一个指标,关税正如尼尔所说,是一个绝对失败的政策,对美国来说是可怕的,我们需要摆脱它。

特朗普关税是建立在对比较优势的否定上的,这是非共和党人、非美国人的想法。比较优势确实存在,我们必须回到这样的想法:当各国生产他们最擅长的产品时,蛋糕会变大。即使是不完美的贸易也比没有贸易好。因此,我们必须回到经典的美国思维。我想简单说一下,乔治布什美中关系基金会忠实于老布什总统的价值观和信仰,是一个支持商业、支持贸易、支持全球化的组织,毫不含糊。因为我们了解经济,我们了解贸易对美国有好处,对世界有好处,我们想回到这个方向,也主张这个方向。辉耀,对于你提出的更宽泛的问题,即最初共和党人处于使美中关系达到当前阶段的最初形态,可以追溯到尼克松总统,当然还有时任国家安全事务助理的基辛格,显然老布什总统也在其中发挥了重要作用,其他一路走来的共和党人亦有贡献。我想说的是,在过去50年的大部分时间里,直到大约五年前,与中国接触并与中国建立建设性的、强大的、健康的和功能性的关系的想法,这不仅仅是共和党的想法,它是两党的共识,可以追溯到自尼克松一直到奥巴马总统的七八位总统,它只是在特朗普总统的竞选和他上任时发生了改变。但是,两党一直有一个共识,即与中国接触对美国有好处,尽管有困难——而且我坦率地说,我们国家之间有不可调和的分歧。然而,与中国接触、一起工作、清醒认识两国关系但依旧一起解决两国都无法独立解决的问题也有价值和好处。这种共识一直存在,直到特朗普时代。

不幸的是,现在我们在华盛顿官方有一个新的共识,那就是中国确实是我们国家的敌人。华盛顿官方有很大一部分人似乎相信这一点,美国公众也有很大一部分人开始相信这一点。我认为尼尔和我以及基金会都拒绝这种想法,但我认为这种想法的根源在于对中国意图的两个错误评估。第一,中国寻求取代美国成为世界上唯一的超级大国,这是对中国实际想要做的事情的绝对根本性误读。第二,中国寻求在全世界复制它的体系,并创造一批与中国一模一样的国家,在全世界输出它的体系,这样就会有更多的国家像中国的体系了。我认为这些都是对中国实际追求的不正确的理解,美国对中国政策的基本前提是错误的。由此产生的旨在解决这些问题的政策会偏离方向,我认为这就是我们在过去几年中看到的情况。因此,我们需要高度关注美国的利益,并在政策制定和政策执行中排除情绪化的因素,并像老布什总统那样,关注我们国家的长期利益。我认为,如果我们这样做,我们就可以使这种关系回到正轨。

王辉耀:谢谢你。在过去的五六年里,中美之间似乎产生了更多的误解。我认为我们将需要努力促成更好的沟通,就像我们今晚所做的这样。我认为在贸易方面的努力是一个绝对明显的事情。自第二次世界大战以来,贸易的繁荣给世界带来了繁荣,它防止了第三次世界大战,我们仍然因为贸易而在很大程度上生活在和平和繁荣之中。

还有你谈到的竞争优势,大卫·李嘉图的比较优势理论——我们应该交换国家最擅长的东西。美国有许多如技术、金融力量和在互联网等占主导地位的领域, 而中国在基础设施和许多其他领域一直做得很好。我在这些领域看到了很多合作空间。但不幸的是,整个世界正面临着一个巨大的挑战。我们长期处于疫情中,现在还出现了新冠病毒的新的变种,而且它确实切断了我们的联系,至少在旅行方面。因此,你认为我们应该在哪些方面真正合作?因为我认为这次疫情本来可以是最大的合作机会。在我和美国前代理助理国务卿董云裳谈话中,她说,COVID-19可能是美国和中国合作的最佳时机,可以集中精力解决病毒的共同威胁,人类的头号敌人,而不能像现在这样变得更分裂。病毒溯源、对中国的指责等都是正在发生的。我们怎样才能对抗疫情?我们如何才能恢复人员流动?世贸组织如何能够合作?美国现在正在解除一些封锁,但又在一些地区再次出现激增。美国有什么经验,中国又有什么经验?也许我们真的可以在疫苗认可、旅游交流方面进行合作,现在我们看到,根据美国驻华大使馆在过去的3个月里(从5月到7月)已经发放了将近85000个学生签证,在浦东国际机场排了很长的队伍——学生要回美国了。然而,美国学生仍然不能来中国。我们如何才能真正让美国和中国专注于抗击疫情,而不是指责对方?

尼尔·布什:这是一个很好的问题,这也是我要问的一个问题,涉及到影响人类在地球上生活的可持续性的一些主要议题,包括气候变化、粮食不安全、与健康有关的一切。疫情算是你提出的最明显和最紧迫的事项。但是由于气候变化,我们还有各种各样的自然灾害。我们如何才能学会改变气候变化的进程,使地球能够在目前的轨迹保持发展继续持续?这些是大问题,显然世界上最大的两个经济体,正如大为在他的开场白中指出的,必须合作。事实上,很难想象没有中国和美国的合作就能解决这些问题,我们显然都需要从人性角度出发,共同解决它们。我明白你对于那些指责的沮丧,特别是在疫情爆发之初。我们有来自白宫的消息,说:病毒只是会在这里停留一段时间,我们只有13个病例,都会消失的……我们会有个口罩令,但我不会戴口罩……每个人都应该接种疫苗……但没有真正的推动,在美国出现了一个巨大的反疫苗运动。

我们没有民族自豪感或民族动力来对抗疫情,而我们作为一个国家可以做到这一点。但是我们应该相互学习。我们应该以开放的心态,看看新西兰做了什么,澳大利亚做了什么,中国做了什么,以及其他国家做了什么。我们应该分享现有的疫苗开发的最佳技术,并让世界各地的制造商将他们的生产转换为合格疫苗的生产,以便全球人口可以更容易地接种疫苗,防止疫情通过各种变体传播。要有足够的药物,它们可以被施用。所有这些的事情都需要一个合作的环境,可悲的是,今天并不存在这种环境。我相信,事情会随着时间的推移而改变。我可能是唯一这么说的人,但我确实相信本届政府已经在创造更多的交流和对话机会,而且当你坐下来与同行进行对话时,一定会有好的结果:更好的理解。在解决严重的问题方面,就疫情和与医疗保健有关的一般问题进行合作的话题应该成为讨论的前沿和中心。

新冠疫情和全球公共卫生是中美合作的机会

王辉耀:我们真的应该合作,也应该相互学习。我们在抗击疫情方面需要大量的合作。实际上,这疫情可能是大自然多人类的一种惩罚,我们并不是真正的可持续发展,气候变化对我们来说是巨大的教训。大为,你对此有何看法?

方大为:我认为尼尔说得非常好。我只想展开讲关于新冠病毒的一点,让我在一开始就提出一个更广泛的观点。新冠疫情和全球公共卫生是美国和中国应该合作的领域。这是一类国家不能独自解决的问题。这些问题需要世界上所有主要参与者的合作。在美国这里,不要把新冠视为美国和中国之间的一种楔子问题,我们应该像尼尔所说的那样,以及辉耀所说的那样,把它视为一个合作的机会,不是因为这是一个温暖或利他主义的事情,而是因为我们的生死取决于我们合作的能力。正如我在去年5月左右的一次采访中所说,当一所房子着火时,你做的第一件事是问谁在房子里,我们如何把他救出来。你不会问谁放的火。

然而,我们在美国看到,这种将中国妖魔化的倾向,对中国进行抨击,并对中国的动机作出绝对最坏的假设。我们当时真正应该讨论的是我们如何拯救生命,以及我们如何共同努力,尽可能早地结束疫情。关于这个问题的特定方面,我只想在这里说我和我们作为一个基金会多次强调的内容,那就是特朗普总统和行政部门的其他高级成员、当时的国务卿蓬佩奥先生和国会议员所发表的带有种族主义色彩的言论是卑鄙的,是令人厌恶的、可悲的、错误的,完全丧失了这个国家行政部门的尊严。这不是我们应该进行的交流。他们使用了“中国的病毒 (Chinese Virus)”、“中国病毒(China Virus)”,甚至更糟糕的 “Kung Flu(注:以谐音将中国与新冠病毒联系起来的、带有歧视色彩的名词)”等词汇。这是一种耻辱,这给我们的国家带来了耻辱,因为那些当选或被任命的严肃的政治人物都使用这种应受谴责的语言,当然,作为一个结果和可预见的结果,它推动了反亚裔种族主义暴力的行为的飙升,这是一个绝对的悲剧。

因此,我们作为一个基金会发表了意见,并将继续就此发表意见。我认为我们现在在这届政府的领导下,必须回到一个更加成熟和不那么幼稚的沟通风格。因为当你开始抛出这些类型的术语时,任何合作的可能性都会被排除在外,即使真的有我们应该合作的宝贵领域。因此,语言很重要,沟通也很重要,而且,如果有一种思考沟通和将人们聚集在一起的方式,如我们在老布什总统任期内看到的那种方式,我是不会放弃的。值得称赞的是,拜登总统已经摆脱了这种语言,他禁止在白宫使用这种语言。他说,他将解雇使用不适合我们国家和政府语言的人,而且他已经这样做了。我认为,我们正在回到许多总统时期建立的一些规范,但这是和平的一个真正重要部分。如果我们不以成熟的、专业的、严肃的和商业的方式进行沟通,任何有利于我们所有人的合作的希望都会变得非常遥远。

王辉耀:感谢你们这么开放、坦率和积极的发言。我们需要改善我们的沟通,新冠疫情已经把我们分开了,我们不能进行面对面的会谈,所以我们真的应该在交流中注意我们的语言。我很高兴看到拜登总统,当他上任时签署了一项行政命令,禁止在提到病毒时使用歧视性语言。这是一个很好的好迹象,我们希望事情可以变得更好。拜登总统已经上任6个多月了。而中国和美国,我们已经进行了几轮的讨论。美国国务卿布林肯和中国高级外交官员进行了阿拉斯加会晤。最近,美国副国务卿温迪·舍曼来到天津并在那里合中方进行了第二轮讨论。似乎第二次比第一次要好。我认为最好的一次实际上是美国前国务卿,现在的气候问题特使约翰·克里访问中国的时候。他们就气候变化和合作问题进行了沟通。约翰·克里即将再次访问中国。

我前一段时间也和布鲁金斯学会荣誉主席约翰·桑顿进行了对话,后来他来了中国,他会见了中国环境部部长,并进行了很多建设性的对话。因此,我们希望我们现在能够面对这些巨大的问题和挑战,美国和中国能够在这些对人类和对世界上75亿人最关键的问题上共同努力,因为世界上两个最大的经济体有更多的责任来做这件事。我们如何才能真正改善?哪些是比较容易实现的目标?我们能不能从气候变化开始,这样我们就能创造一些积极的氛围?我们可以让美国学生回到中国吗?或者我们能不能让休斯顿和以及成都的领事馆都恢复工作?

尼尔·布什:我想让大为回答这个问题,我很好奇他对留学生流动的回应。你已经提到过好几次了,互联互通的一大幸事是每年有这么多的学生来到美国。我们是一个移民的国度,我知道这些学生不是移民,但美国如何从世界各地吸收最好的人是很奇妙的。他们来到世界的这个地方,学习、回到他们的国家,或者留下来帮助我们建设我们的经济。这些留学生的经历价值很大,包括美国学生去中国,反之亦然。大为,这种留学生重新开始流动的前景如何?

认为切断留学生联系对美国有利是愚蠢的想法

方大为:首先,关于学生,令人鼓舞的是,看到我们回到了一些看起来比较正常的地方,就学生的流动和在疫情限制下的人员流动而言,这是很重要的。至少我们正朝着正确的方向前进。从2019年到2020年中期,美国学生签证发放给中国学生的数量下降了99%,从8万降到800,大约是这样的规模。我们一度签发了8万个签证,然后在接下来的12个月里,我们只签发了800份签证。其中一些显然是疫情造成的,但很多也是特朗普政府不认同中国学生对美国的价值,或他们认为缺乏价值造成。尼尔的理解,我的理解和辉耀的理解是,让世界各地的学生流动起来,为我们的研究和发展作出贡献,为大学的学术研究作出贡献,为新公司的新想法和创新的发展作出贡献,都具有巨大的价值。那种认为切断留学生联系就对美国有利的想法,就我所能想象的现代21世纪的经济而言,是一个愚蠢的想法。因此,看到它回到一个更正常的水平,至少在中国学生来美国方面,我当然希望看到一旦整体疫情状况允许,美国学生回中国的情况也会类似地上升。这些交流对我们的国家很好,我们需要增加而不是减少它们。

就目前相对较容易实现的目标来说,除了促进美国留学生数量恢复增长外,我们还需要推动富布赖特项目重启。我们需要让文化和教育领域的国际交流重启。同时我们也的确需要让中美两个领事馆重新运作起来。尼尔、我,还有其他许多美国人都十分认同这一点。关闭中国驻休斯顿总领事馆或美国驻成都总领事馆并没有帮助到任何人,反而阻碍了两国为公民商业、贸易等领域的服务。

不过,拜登政府很早就确定了一些能有效出成果的领域,在这些领域合作可能对中美两国都非常有利。一个是公共卫生。这里需要注意,中国和美国在早期处理新冠疫情的过程中都犯了一些非常严重的错误,这一点是毫无疑问的。现在的问题是我们如何才能真正有效地改善现状?此外气候变化问题也十分重要。军备控制问题、核不扩散问题、包括朝鲜半岛及其周边区域问题,还有现在的阿富汗问题。美国和中国需要合作,共同讨论现在阿富汗这个令人难以置信的悲惨局势。共同合作符合每个国家的利益。而我们要做的只是把情绪放在一边。的确,我们与中国有分歧。美国在许多问题上与中国意见相左。中国也有很多事不同意美国的观点和做法。中美也互相对对方产生过很多影响。但现在我们必须把这些放在一边,以清晰的方式,专注于我们可以做出改变的地方。我们其实在有很多领域都可以展开合作,我也希望能在未来几年看到这样的发展。

王辉耀:谢谢大为和尼尔。我同意你们的观点。我认为,美国和中国作为两个最大的经济体,确实需要承担应承担的责任,也需要共同合作。你对阿富汗混乱局势的看法也十分正确。下一步应该怎么做?我们如何才能真正就阿富汗问题达成合作?中国、美国还有该地区的国家可否制定一个切实可行的战后计划,以实现那里的和平与稳定。还有朝鲜半岛的问题,伊朗问题等许多国际问题。除此以外,更重要的是,世界经济的恢复与发展也需要我们真正地合作,为发展中国家,为非洲、拉丁美洲等共同努力。因此,我们绝对需要搁置我们的分歧,并最大限度地凝聚我们的共同立场。大为,今年1月,你在中美交流基金会组织的香港论坛上提到了6点倡议,我认为很有意义。你说应在休斯敦和成都重开领事馆。你和尼尔都在得克萨斯州,而我来自成都,所以我也真的希望看到领事馆能重新开放。第二条建议是恢复富布赖特项目。第三条建议是恢复美国义工和平队来中国服务。第四条建议是,美国政府应该停止孔子学院的关闭。第五条是在贸易、投资、人文交流等方面有更多的开放。第六是考虑创建中国可以建立一个领导力培养访华项目。中国其实可以考虑建立这个项目。你是最早来中国的学者之一,你有很多机会能够获取一手资料,了解两国情况。所以针对这些问题,还有气候变化,我们还可以做些什么?期待你能展开讲讲你提出的这些倡议。

方大为:非常感谢你提到的这些。我认为中美两国的关系现在正面临着一个非常动荡、有争议、困难且具有挑战性的时期。由于华盛顿的言论基调和思维方式,要做大事、有大发展很难。就这一点而言,你有时也会听到来自中国方面的一些激烈的言辞。但问题是,我们能做什么?你刚刚提到的我的那些倡议以及我刚刚提到的这些事情,是真正切实可行的吗?这些事其实没有那么激烈的争议,也不是非常困难,有很多可以通过总统行政指令或行政命令来完成。特朗普通过行政命令撤销了很多合作,而我们可以通过同样的机制来恢复这些合作。不过在当下这种环境下谈论立法问题还是一件非常难以实现的事情。我所倡议的这些事不是因为它们对中国有好处才倡议去做,而是因为它们对美国也有好处,对中美两国关系也有好处。它们可以作为建立信任的措施,可以使这两个国家回到彼此交谈的方向,并专注于解决问题。

辉耀,在你刚才提到的那些倡议中,我想强调一点:我认为中国需要我所说的国际访问者领导力项目(IVLP)。这是一个美国的项目,它会邀请成千上万的外国公民来到美国,通过二至四星期在美国各地的旅行与走访,了解这个国家的国情。这其中的费用全部由美国政府,美国联邦政府的纳税人承担。这种了解是完全不加遮掩的,而不是意识形态宣传的。他们会了解我们做的好的地方,也会了解我们做的不好的地方,并带着对美国更充分的理解回到他们的国家。

我认为,中国建立类似的项目对中国是非常有益的。尽管不是所有的,但在美国许多对中国的最尖锐和严厉的批评者都从未去过中国或从未在中国生活过,和我和尼尔不同,他们没有真正像我们与中国人互动过。他们无法像了解美国一样了解中国。所以我认为类似项目在中国建立将使中国十分获益,通过每年将数千甚至数万名美国人带到中国,帮助更多的美国人更好地了解真正的中国,中国的优点、中国的不足、中国与美国意见一致的地方、中国与美国意见相左的地方。因为只有相互理解,我们才能达成良好的合作。我认为中国对这种类型的国际上人与人之间的沟通交流投资不足,而且我认为中国最好能投入更多。当然美国也如果更多投资在这方面也会有很好的效果。在美中关系非常具有挑战性的时期,我们比以往任何时候都更需要它。

美都可更多开展国际访问者领导力访问I项目

王辉耀:是的,我十分同意。我希望我们能够恢复富布赖特项目。你关于中国设立国际访问者领导力项目的建议也非常好。中国确实可能应该设立这样一个项目,像美国过去那样,带成百上千的项目来访者和潜在领导者来到中国,了解中国,因为眼见为实。当人们来到这里,与中国人民有了真正的互动后,这种人际交往将大大改变许多事情的发展。

实际上,CCG最近做了非常多的努力,与合作伙伴一起启动了“国际青年领袖对话项目”,我们正在为那些已经在中国的国际青年组织在华的访问,而进行得非常好。我们组织了6次访问旅行,与100多位国际青年一道访问了6个省份,其中有36个国际青年写信给习近平主席并得到了他的亲自回复,我认为这对于外国青年来华访问有非常大的激励作用,让他们来看看真正的中国是什么样的。

我想你的建议是非常及时的。所以,现在我想问你一个问题,中国和美国之间的能源合作是最大的合作领域之一。我记得当特朗普前总统在2017年来到中国访问时,他签署了超过2500亿美元的贸易协定。这包含了各种各样的,不同领域的贸易,其中一大块是能源交易,无论是来自于得克萨斯州还是阿拉斯加州。所以,所以我们看到在他开始贸易战之前。很多公司正在履行合同,推进贸易。我本人也对此做了一些研究,因为如果你想进口能源,页岩气也好,液化天然气也好,石油也好,从得克萨斯内陆到港口,再进口到中国,内陆运输的费用甚至是港口再出口到中国的两倍。由此,得克萨斯州基础设施的缺乏对于中美贸易是不利的,中国公司可以和美国公司合资合作一道为基建提供帮助。这只是一个方面。

还有航空航天领域,这可能是中国和美国在航空航天方面潜在的合作机会。我们看到,现在贝索斯等著名商人能够飞行外太空。我记得当他们从太空看向地球的时候在思考的我们真的很奇怪,人类在一个星球上生存,我们为什么要相互争斗呢?那么,有哪些领域可以合作,现在我们可以在哪些领域进一步促进合作呢?

尼尔·布什:首先,我需要回顾一下大卫关于比较优势的评论。贸易实际上是有比较优势的,是得克萨斯州拥有的巨大优势之一,美国直到最近才有的优势是,我们已经有了较大规模的石油生产和天然气生产。而且,我不能不说从西得克萨斯到得克萨斯海岸线的运输成本中的基础设施问题。在中国对这些产品有需求的情况下,我们可以提供,只要我们的成本在合理的基础上,我们可以满足这种需求的供应,我们应该参与这一能源贸易。

实际上贸易问题就是这么简单,贸易往来的赤字也会因此而减少。我真的不关心贸易赤字的问题,但这只是一个事实,它将减少一些政客将能够吹嘘他们如何使贸易赤字下降。我喜欢你的建议,我们应该对合资企业的合作持非常开放的态度。中国人在基础设施方面的投资,与美国公司建立合资企业,是完全有意义的。此外,你也提到了航空航天。乔治布什美中关系基金会一直是一个连续三年的活动的共同赞助者,这个活动是空间技术和平利用(健康)国际研讨会,该组织汇集了来自世界各地的主要空间相关机构组织。来自欧洲的法国和德国,日本,俄罗斯,美国,这已经相当了不起了。过去的几届会议都是在中国举行的,但中国以外的人是线上参会。在海南岛举行的第一届会议,将参会者们聚集在线下,非常成功。我不确定空间的私有化以及如何会有竞争。你知道要走出去,试图吸引客户,要使游客的太空旅行更具经济性,太空将不可避免地存在竞争,但我们可以从空间相关的工作中使人类受益。因此,我们应该合作,这一点毫无疑问。

王辉耀:是的,中美有很多共同利益,有很多事情我们可以一起合作。但是,现在,中国现在GDP稳定增长,也许中国将会在GDP总量上超越美国,但是可能人均还是远远落后。但是你怎么看呢?我们现在如何能接纳彼此,和平共处?我记得你之前说过,美国的体制适合美国的国情,而中国的体制适合的是中国的国情。我们不应该试图改变对方,我们应该更多理解对方,我们如何可以做到这一点?

尼尔·布什:我给你举个例子,阿富汗问题是出现于我的兄弟,乔治·沃克·布什总统时期,这和他和他的妻子相关。我的嫂子劳拉对如今高度关注的妇女和儿童的权利有非常强烈的感受。在阿富汗,随着塔利班重新获得控制权。那里驻扎有一支小型美军军事部队,用于支持阿富汗部队的2500人左右的部队,我不太清楚数字,但与朝鲜半岛驻军相比非常少。在我看来,对于全世界关注这些妇女和儿童权利的文明国家来说,也许就好像他们被扔回了黑暗时代或石器时代。通过这种领导层的变化,文明国家将被激励着一起工作,在那里保持存在以维持稳定。美国人民有点厌倦了当救世主和保护者。他们是那些国家的盟友,但不是所谓巨大的支柱。但美国人民选举拜登时,他承诺撤军,特朗普总统也做出了撤军的承诺。一个更好的策略应该是,让我们从世界各地的国家,并找到我们共通的人性,一起工作。不是建设国家,而是成为这些基本人权的保护者,这可能理想主义和天真,但我确实相信我们会将这一目标实现。世界正变得如此紧密相连,一切都比过去透明得多,所以在有错误需要纠正的地方。我们需要一起工作来纠正这个错误。

而且,有关如今非常有争议的问题,比如新疆少数民族的待遇,我只是希望中国非常开放而透明,告诉世界那里发生了什么,并且让人们知道真相,以便世界能够安定下来。同时,我完全赞成美国表达我们的价值观,在有人权挑战的地方,提出我们的观点,来解决那些与人权有关的问题,这也涉及如今的阿富汗和世界上的其他地区。

王辉耀:我认为更多的交流是不可缺少的。正如我所说的,彼此的访问是非常重要的。新疆现在真的欢迎所有的外国人来参观。我们真的希望有更多的人来到中国,访问那里,让世界清楚在新疆到底发生了什么。大卫,你对这个问题有什么看法,我们如何才能真正地和平共处,也许逐渐接受彼此的差异。你可以看到,例如,在新冠疫情中,中国基本上把很多社区利益放在个人利益之上,而美国则强调个人权利不能侵犯。疫情期间虽然自由度较低,但中国保护了公民免受病毒侵害,获得了更大的自由。美国整个国家和社会在疫情期间遭受了很多痛苦,但个人在与病毒的抗争中获得了更多个人的自由和权利。那么,你对此有什么看法?

中美可以真正在能源领域创造双赢的合作

方大为:这是一个很好的问题,让我首先回到能源的话题上。我想简单说一下,然后我再来谈谈你提出的更广泛和重要的话题,即我们如何能够在能源方面共同推进合作。我们基金会非常关心能源问题,我们一直在倡导一个我们创造的想法,一个叫做美中能源自由贸易和投资协定或我们称之为USEFTIA的想法。这是一个非常简单的概念,在概念层面上,它正是尼尔所说的,在能源方面,美国有剩余,中国也有需求,所以让我们来推进贸易,这很简单。我们可以真正在能源领域创造一个双赢的合作,我们的想法是将能源从贸易战中分离出来,为更有力的贸易提供快速通道,并创造立法、政策背景以及监管的可预测性,以便你提到的基础设施投资可以进行。因此,我们可以出口给中国,例如,液化天然气,得克萨斯州有大量的液化天然气。中国已经说过,它想在未来10年左右将其液化天然气消费量翻一番,并从能源消费结构占比7%提高到15%。这是一个完美的合作,我们可以出售我们有的东西,中国可以购买它需要的东西。对于那些关心这个问题的人来说,我们可以在美国的赤字中加入一个得克萨斯经济规模的进口,正如尼尔所说的那样,完全正确。每个人都是赢家,美国是赢家,得克萨斯州是赢家,其他需要液化天然气的国家也是赢家。这是一个明显的想法。我们没有看到该领域的那种贸易的原因是,我们在过去几年中看到的立法政策和监管的不可预测性激增,没有人愿意进行数十亿或数百亿美元的投资,但我们应该这样做。

因此,我们一直在倡导这一点,我们还主张美国和中国实际合作的想法,政府、前政府官员、商业领袖、非营利组织领导人和其他方面一起努力,以减轻发展中世界能源贫困的影响,特别是在我们可以称之为底层十亿人的地方,使用另一位作者创造的术语,在七分之一的人口中最不幸运或最贫穷的一个大问题是能源贫困,所以美国和中国可以一起做什么?为了减轻能源贫困的影响,对全球人口的这一部分,我们正在与洛克菲勒基金会合作,在这个领域开展一个非常有趣的项目,但辉耀对你更广泛的观点。我想我只想说一件事,美国和中国之间的一些分歧是根本无法调和的。我们永远不会在这些问题上达成一致意见,我们可能永远不会在这些问题上达成一致意见。例如在台湾问题上,中国有它的观点,美国有它的观点,这些观点基本上是不可调和的。我们不会以同样的方式看待南海问题。中国有其长期持有的观点,美国和许多其他国家有一个非常不同的观点。我们不会走到这样一个地步,即我们开完会后说,嘿,现在,我们达成一致了。所以总有一些不可调和的问题。顺便说一下,对香港也是如此,对人权问题也是如此。

所以问题是,鉴于存在分歧,这些分歧将永远是我们两国之间关系结构的一部分,我们如何处理这种关系?考虑到这一点,我认为尼尔和我以及我们基金会和美国的其他温和派的观点。他们中的少数人在这个时候似乎是可以做到的,我们可以有一个类似于功能性的、建设性的、以结果为导向的、互惠互利的、政治上可持续的关系,即使这些分歧未被调和。我们应该渴望做到这一点,而不是说:看,因为我们在所有这些不同的深刻的问题上有分歧,所以我们的主张与之相反,我们基金会认为,这更需要以解决问题的心态走到一起,所以这就是我想说的,我认为这是可以做到的,只是需要双方将目光放得更长远一些。我们需要理智的、具有常识的、温和的观点来推进中美关系。

王辉耀:谢谢尼尔和大为,你们提出了很多值得关注的观点。。我们也许真的应该最大限度地利用共同点,共识,尽量减少差异。当然,你说过,由于文化、历史和地理上的所有这些大的差异。有一些差异可能会在未来很长一段时间内存在,但肯定的是,我们有如此巨大的共同利益,不仅为两国,而且为世界,我们应该真正合作,以便我们能够真正避免灾难,或者也许是一场热战。这些年来,民粹主义和民族主义在崛起,这真的很危险。我认为就像你说的,我们需要温和的、冷静的和现实的主张。我认为需要更多冷静的思考。所以这绝对是很重要的。

现在我的工作人员告诉我,我们有超过20万的观众在观看对话。我们也收集了一些来自在线观众和媒体的问题。我们有一个来自中央电视台CGTN的问题。在疫情时代,中国和美国可以在哪些领域进行合作?我想我们前面讨论已经可能涵盖了这个问题。你对拜登的阿富汗政策有什么看法,中国和美国能否在阿富汗合作,如何合作?

我们有另外两个来自中国新闻社的问题。关于病毒起源的调查,一些人争论更多的是政治而不是科学。那你认为我们如何摆脱这种困境,以及中美如何联合抗击疫情?基本上我们在前面简单地谈到了。也许你可以给出一个你认为合适的答案,尼尔,大为。

尼尔·布什:我将从你提出的关于病毒的起源的问题开始。例如,我并不关心气候变化的起源,无论人类造成气候变化,还是它是一种自然现象,事实是存在了气候变化,我们需要解决这个问题,而且美国和中国以及世界上所有国家显然可以发挥作用,携手合作。在解决这个问题上,中国已经有了2060年碳中和的承诺。各级政府、私营部门将团结一致,努力做到这一点,我毫不怀疑,中国将成为合作的主要参与者,试图解决气候变化。

我对病毒的看法也是如此。谁在乎它的来源。无论它是来自实验室还是来自蝙蝠,还是来自美国或其他地方,谁在乎呢,事实是我们有一个大流行病,继续影响着全球数十亿人的生活,世界上成熟的文明国家迫切需要一起工作,所以大为可能对我们如何一起工作有更具体的想法。但是合作是非常自然的,我将提出一个小小的警告,我拒绝有一些恶意解释的想法。我认为这是一个疯狂的想法。一方面有一些意图,故意这样做。赶紧抛弃疯狂的阴谋论,它起源于哪里,并不重要。让我们一起来应对吧。

王辉耀:对,没错。 我完全同意,我们也找不到艾滋病的来源,有人说来自非洲,有人说来自美国,谁在乎呢,关键上让我们找到治疗方法。中国人怎么可能这么傻,实验室发明出这种病毒释放出来杀死自己的同胞,这是讲不通的。大为,这些问题你的回答是什么?

中美应专注于解决公共卫生挑战,而不是将医疗和公共卫生问题政治化

方大为:谢谢辉耀,首先我完全同意尼尔·布什刚才所说的,认为这是有意识地向世界释放病毒的想法是荒谬的,这完全没有任何意义。我认为在新冠疫情和更普遍的流行病的背景下,我们应该共同努力解决问题。让我从一开始就说明一点,即新冠疫情不会成为我们这个世界有史以来最后一次大流行病。我的意思是,我们知道会定期出现大流行病,起源于A国或者B国。这意味着我们将不得不作为一个全球社区应对流行病。永远定期学习如何共同努力并真正解决医学和公共卫生和流行病学的问题是各国能做的一件好事。

我认为我们能够在更大程度上做到这一点。当这种关系不像现在那样带有政治色彩时,我们就已摆脱了它。对我们所有人来说不幸的是,事实并非如此,不是像尼尔·布什和我之前所说的那样专注于指责和妖魔化等。正如我之前所说,我们应该从一开始就专注于解决这个问题。我已经说过了,并且我去年五月在中国一个著名的报纸《环球时报》上说过。我认为美国和中国都是如此,中国按时间顺序排在第一位,在新冠疫情的最早阶段,起初并没有以公开的态度,应该拥有的透明度或紧迫感应对大流行病。我认为中国在早期处理中犯了错误,我认为美国在早期处理中也犯了错误。

正如尼尔·布什所说,现在的问题是我们实际上如何共同解决问题?我认为我们可以做到这一点,在研发疫苗的领域,比较什么是有效的?什么是医疗工作者无效的工作?政策专家们围绕德尔塔变种毒株的问题聚集在一起,特别是像我们在早期阶段在两个方向上所做的那样提供材料,提供个人防护装备,这是一件好事,我很高兴我们作为基金会以及其他许多人在其中两个方向进行了合作。所以我认为我们可以做很多事情,但从根本上说,专注于解决公共卫生挑战,而不是将医疗问题和公共卫生问题政治化,这是我们需要关注的问题。

我认为阿富汗现在显然有机会,不幸的是塔利班重新夺回阿富汗,这是该国的悲惨情况。我认为美国和中国作为在阿富汗拥有重大利益的参与者需要走到一起,真正互相交谈。了解各方的想法和对情况的评估。各个国家打算如何与阿富汗打交道,我认为可以做很多事情来交换意见,事实上,我们基金会今年 10 月,将把人们聚集在一起讨论这个话题,开始对话,我相信其他人也会这样做。任何时候当全球性的危机或全球挑战来临时,中美两个国家都必须坐在谈判桌,美国和中国是两个最大的经济体,两个联合国安全理事会常任理事国的成员。目前在全球经济和政治发展方面的主要全球参与者。

阿富汗是一个明显的例子,坐下来谈谈双方对那里发生的事情有什么看法是有益的。仅在那个级别,有实用性。所以,所有这些都是我认为还有改进空间的地方。我希望我们会看到这种改进。正如我经常说的那样,没有中国,美国不可能如愿以偿,中国也不可能完全没有美国。不管我们喜欢与否,我们都会见面。我们必须正确对待这种关系,因为错误的后果是深远的,而且非常令人不快。

王辉耀:非常感谢尼尔和大为的交流。我认为这对两国人民以及对世界来说都非常令人振奋。我们真的需要集中精力共同努力解决疫情的问题和挑战,并预防未来的大流行病,正如你们所说,这可能不仅仅是只有这一次。我们真的必须作为全人类而不是一个国家来应对挑战,所以可能应该让联合国或者世界卫生组织召集大国一起真正解决某种问题。关于如何合作的建议非常重要。我认为这确实是全世界所有国家面临的问题,还有,我同意你对阿富汗的看法。在最后一次撤离之前,美国其实应该让更多国家一起参与工作。我们可以有一个讨论。也许我们可以扮演更积极的角色。我们甚至可以拥有一支联合国维和部队来保障撤离,以防止未来的灾难。所以我们可以谈论很多事情。我们绝对需要聚集在一起沟通交流。

我们的对话是从中美50年前的变革开始,始于尼克松访华,当乔治·赫伯特·沃克·布什在联合国担任大使,中国加入联合国。尼尔提到,他们有一个非常好的与中国代表团的会面。我们可以有更多的交流,更多的对话。了解对方,我们应该尽量避免重大灾难和关系的恶化,我们应该真正寻求共同点,尽量减少差异。在中美交流50周年之际,你们最后想对国内和世界的观众说什么?基辛格博士在50年前第一次秘密访问中国,两位布什总统在这些年里一直在促进和加强这种关系。鉴于此,我们如何能够向前看,如何能够真正向前走? 尼尔,你的家族可能是历史上最独特的总统家族之一,产生了两位美国总统。现在你有一个乔治布什美中关系基金会,这表明这个总统家族真的关心这种关系,所以我们想听听你们最后的总结。

尼尔·布什:感谢你,辉耀,我想我首先要重申的是我父亲经常公开说,美国和中国的双边关系是世界上最重要的双边关系。那么他在多年前说这句话是有先见之明的,因为它现在比以往任何时候都变得更加真实。鉴于我们作为地球上的人类所面临问题的严重性,我还想说,全球化已经给了美国经济一个机会。我们的GDP和我们的个人财富巨大的推动力和我们在全球化的世界中最大的伙伴一直是中国。所以美国一直是贸易的受益者,就像大为指出的那样,这些工作都不完美。这种贸易关系使我们的国家受益匪浅,毫无疑问,中国也是我们贸易关系的巨大受益者,而且随着我们有越来越多的文化交流和学生交流。已经有数以百万计的中国游客来到美国,他们都开心地回家了。这并不像有什么东西限制他们回到他们的家或他们回家的愿望。现实是,我们从这种双边关系中受益匪浅。我们应该期待一种预测未来的方式,未来会更好。我们已经进入了这种疯狂的时代,中国的崛起突然被政治家们认为是对美国的威胁。一旦我们能够克服中国不代表对我们的国家安全或我们的经济或我们的自由或基本生活方式的威胁这一障碍,我们通过对话将建立更好的理解和更多的合作。

因此,我承诺将继续与大为和我们在推动基金会的团队合作,尽我所能帮助中国说出真相,阐明这一非常重要的关系,希望能让大家有更大的合作。不仅在所有这些重大问题上,而且在今天正在发生的基本事情上。我们的各级政府应该举行会议,以便更好地理解,设身处地为他人着想。进而创造一个更好的、更和平的、和谐的世界,作为结果。

王辉耀:非常感谢你,尼尔,请大为做最后的发言。

方大为:辉耀,非常感谢你,最后请允许我总结。能和你对话是我的荣幸,这是一个非常好的平台,我们非常感谢有这个机会进行这次对话。乔治·赫伯特·沃克·布什总统为美中关系带来了令人难以置信的远见,从根本上说,他问了自己一个关于这种关系的问题,与我们今天看到的那种情况不同。今天,政治人物关心的是他们发下一条推文前15分钟的中美关系会是怎样的?乔治·赫伯特·沃克·布什总统所问的是,我如何能为我们国家50年后和100年后的利益服务?这种高瞻远瞩的精神,即更少关注当下头条新闻,而更多地关注这种关系在长期内的发展方向。这是乔治·赫伯特·沃克·布什总统理念的一个标志,这也是我们基金会发扬光大的理念。

正如我们在这次谈话中所说的,中美关系是最有影响的双边关系。在世界上,它对美国很重要,当然,它对中国也很重要。而且我们必须把它弄好,我们必须从长期的角度来考虑。因为我们今天看到的动荡将不会永远伴随着我们。在一些相当重要的问题上,总是会有分歧和观点上的差异,但语气会发生转变。有时,我们对不同国家的看法会根据世界上发生的事情而发生变化,而我们正在关注美国的长期利益。这就是我们处理这种关系的角度。

我想说的最后一点是,我认为作为美国人,我们需要作为一个整体的人民和国家在承认有效性方面做得更好。首先,中国是美国在今天活着的每个美国人的一生中最强大的竞争对手,反之也是如此。但是,中国是美国不可缺少的伙伴也是事实,无论我们喜欢与否,而美国也是中国不可或缺的伙伴。在彼此的未来中,我们需要能够在考虑到这一点的情况下一起工作,我认为如果我们能够认识到这些想法都是有道理的。顺便说一下,竞争不是一件坏事,竞争是造就世界的原因。它产生了进步,产生了技术革新。我们竞争,但是,我们也必须合作。我最荣幸的是有机会在发扬我非常崇敬和尊重的人乔治·赫伯特·沃克·布什总统的理念方面和尼尔成为合作伙伴。

王辉耀:感谢大为在最后的结论中所作的令人印象深刻的发言。你知道这半个世纪它很长,但也很短。我记得我看到乔治·赫伯特·沃克·布什总统在北京骑自行车的照片,当时尼尔还很年轻,我也是一个少年,然后,那么在过去四十多年里发生了什么呢?中国从最贫穷的国家之一变成了现在的第二经济大国,这真是不可思议。我想我同意你的观点,中国和美国是彼此不可或缺的,而且真的需要对方,所以我们怎么能一起继续努力保持这样的关系?

我认为乔治布什美中关系基金会推动了出色的工作,还有全球化智库也是一直在起着沟通的作用,我们正在努力成为中国和外部世界之间的桥梁。因此,希望我们将继续我们的对话,继续我们的讨论,也会有理性的、建设性的对话,让我们两个国家之间更多的人际交往。尼尔,你的父亲和你的总统兄弟来到北京夏季奥运会,我希望在明年二月的冬季奥运会上你再次来参加北京冬季奥运会享受美好时光。我们希望我们可以让人文交流继续,留学生们可以相互流动和启动其它方案保障人员往来。我们彼此不能分开,我们有一个巨大的纽带,让我们延续两个布什总统中美友好的理念。非常感谢你们二位,也感谢今晚这么多的观众,非常感谢你们,我们下次再会。

(本文根据CCG全球对话系列之“CCG对话美国前总统老布什之子尼尔•布什”的发言录音翻译整理,未经本人审阅,转载请注明出处)

发布时间:2021年09月04日 来源时间:2021年09月04日
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