旋风九日
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旋风九日:把中美关系看作事关改革开放路线的大问题

作者:陶文钊,熊志勇,汤敏,王占阳,胡必亮,马小军等   来源:共识网  已有 2483人浏览 字体放大  字体缩小

——《旋风九日》第二次观影座谈会文字实录(上)

  杉园·共识堂·2015年6月7日

  精彩观点:

  熊志勇:今天中美关系走成这样事实上双方确实出现了一些问题,但是我觉得很大程度上有人为因素在里面。今天闹成这种状况,网络媒体起到了一定的推波助澜作用。

  陶文钊:中美关系的宣传需要正能量,这个电影就是提供了一个宣传中美关系正能量的电影,我们写的书有几个能看,除非那些硕士生、博士生必须得读,我们写的文章有几个能看?但是电视、电影看的人就多了。

  汤敏:我觉得我们现在最大的问题是不知道老百姓到底怎么想的,各个阶层、各年龄段、农民工、农村的农民、城市里的年轻人,不同收入的年轻人……他们是怎么想的,我们现在没有真正的数据支撑,现在都是靠一种感觉。

  马小军:今天的中国人,中国年轻人对文革知道多少?大多不知道,似乎已经很遥远了。如果你连文革都不知道,你怎么能知道邓小平访问美国、访问日本的事,你怎么能理解中国的改革开放?所以,纪录历史就是要解决集体失忆的事情,这也是纪录片所应担当的历史责任。

  胡必亮:构建新型大国关系是一个解决问题的很好思路,但是你设身处地想一想,美国愿意在这样一个框架下接受中国的崛起吗?未必!因此目前就出现了许多摩擦,南海问题只是其中的一个问题而已。

  王占阳:今天的中美关系应该怎么办?我认为最重要的一点,就是要把中美关系不仅仅看作一个外交关系,而是要看到是否努力搞好中美关系是要不要改革开放路线的大问题。这里有两个最大的问题。一个是和平问题,中美之间要走向战争还是要坚持长期和平?

  周志兴(共识传媒集团总裁):今天在这里我们是第二次开这样的一个会,第一次是公演之前,我们请了也是不到二十位学者一起来谈这部片子,我们做了一个记录在共识网发了,发了以后还是有比较大的影响,海外也有很多人看到,中央有关部门也发了简报,我看到那个东西好像很多重要领导也都批示了。

  这次我们的导演和制作人说希望再开这样一个座谈会,主要是谈几个方面的问题,他们跟我讲:一个是中美关系,习近平同志要去访美了,中美关系现在存在着一些问题,他们也准备到美国去放这个片子,现在计划是八九月份,习访美之前,想在美国放映这个片子;第二,他们希望找一些年轻人来谈,因为很多年轻人对那段历史、对邓小平本人也不很了解了,而年轻人又是中国的未来,所以这次我们请了几个年轻人。有一个组织叫全球青年领导力联盟(GYL),他们过来和我们的著名学者一起来交流。这个会主要的意图就是这两个。

  因为我的经历中做过很多和小平同志有关的事,包括《我的父亲邓小平》那本书是我做的责任编辑,邓小平画册是我做的发行人,十二集纪录片《邓小平》是我做的制片人,邓林做的《邓小平女儿心中的父亲》也是我做的责任编辑,和邓家的交道比较多。因为现在对邓确实负面的评价越来越多,包括说贫富悬殊和邓有关,现在的腐败和邓有关等等,占阳好像也有很多文章是批判这种说法的。所以我们今天来开会也是想把这些问题以这个片子为一个契机来梳理一下。

  傅红星跟我认识多年了,他辞去了中国电影资料馆馆长的职务,专门来做电影,这本身就是一个创举,做这个电影又是一个创举。我一直认为,他以前尽管做过《周恩来外交风云》这部片子,票房也不错,收视率很高,但是现在的情况跟那时候不太一样了,所以我也替他捏了把汗,觉得他能不能把这个钱赚回来都是个事。不管是否赚钱,这是做了一个非常好的事。下面我们请傅红星说说。


  傅红星:我为什么拍《旋风九日》

  傅红星(《旋风九日》导演):这部片子大家都看了,我想表达的东西当然都在影片里,当然还有很多东西我想说的,最后各种原因吧,也没说。当然,有记者问为什么不说中苏关系?为什么不说中越关系?……我觉得一部九十分钟的电影讲不清楚的,就是这九天都讲不清楚,中美关系也讲不清楚,你还去扯中越关系、中苏关系,光是中越,九十分钟也讲不清楚。

  所以我想它就是一个电影:第一就是好看不好看。因为我是电影导演出身,对普通观众来说,就是去电影院看热闹,就是好看不好看的层面;第二个层面就是出了电影院他会觉得有意思没意思。有的电影他可能觉得看的时候挺好看,但是看完以后觉得没意思;第三个层次我觉得是有价值没价值。这时候就已经超越电影本身了,我是希望在今天这样一个特殊的历史时期,我觉得历史总是会在恰当的时候出现,来帮助我们认识今天和帮助我们认清未来,这要感谢电影,有了影像。

  现在也是一个影像时代,你说事儿可能对年轻观众来说(更直观),因为我拍这个片子主要还是想针对今天的年轻观众,周总刚才也说了,观众已经发生很大变化,当年我拍《周恩来外交风云》的时候有一千万人次走进电影院看过这个片子,它的票房是超过冯小刚和张艺谋的,我觉得纪录片应该永远和时代站在一起,它的话题性应该超过所有的故事片,而且电影本来就是从纪录片开始的。但我想,今天的电影市场已经是娱乐至死了,怎么不好好说话怎么有票房。未来是年轻人的,他们关心不关心中美关系、他们对历史怎么看……我觉得影响到国家未来的发展。可能是因为我们在80年代上大学的时候受到的理想主义教育的东西、小时候六七十年代受到的这样一个理想主义的教育印象太深刻了,有的时候好为人师表,老想给年轻人讲个道理,实际上知道没有用,每一代大概都是觉得好像下一代不行,实际上呢,等下一代到了这个年龄以后觉得他的下一代不行,但是每一代都会解决自己的问题。我觉得我解决不了什么问题,无非就是说我是一个导演,就是一个手艺人,碰巧这是我的兴趣,我无非就把我的兴趣变成电影了,然后投放到今天这个电影市场里面我也想检验一下,我从《周恩来》、《刘少奇》,到现在有十几年没做这样的片子了,所以我也想试试看吧,如果还有人看,我再接着做。

  我个人对中国尤其是对当代中国历史上的一些人物比较感兴趣,包括毛泽东、江青等等我觉得这都是很有看点的历史人物。我在新影厂工作很多年,很多外国导演想拍毛泽东、江青很困难,因为他们找不到资料,这个资料外国没有,不像邓小平访美,资料大部分在美国。所以我想如果这一步能成的话,可能接下来也能为中国电影市场趟一条路出来。所以从我想的是为我自己今后做这样的手艺活而做。因为我也不想当官了,我辞的时候正好五十岁,我说五十岁以后我干嘛,现在也不是一个好的当官的时候,这个生态不是那么令人满意。我是手艺人,那我就拍电影,如果这条路能走通的话。因为当官是一阵子的事,拍电影,你身体好,那是一辈子的事,在美国我见过伊斯特伍德,老人家八十岁了,一年一部电影,现在八十多岁每天还在拍。所以我想如果我到八十岁身体还好,说不定我几年拍一部的话还能拍几部,这样的话也给后代、起码给我儿子留下一些东西。出于这样一个目的就干这个活了。因为我知道中美关系很难,当我看到美国有这些资料的时候,看到这九天我很兴奋,我觉得这九天适合电影表达,它的戏剧张力在这九天里,如果是一天我觉得更精彩,美国有很多电影是讲二十四小时发生的事情,这样的话几条线可以同时推进,节奏快,很好看。


  我也想拍给年轻人看,为什么用动画,虽然它本质上是一部纪录片,但是里面动用了故事电影的手法、动画电影的手法和纪录电影的手法,剪接非常快,速度也很快,动画最后还征求了邓家的意见,因为重大题材审查说你这个不行,当时有争议说要把动画拿掉,我说“那不行,拿掉不行,这是花了很多钱拍的”,跟他们讨价还价。好在我在广电总局工作过,所以跟这些审查官平时都在一块开会,大家也都平起平坐,只是角色互换,他也不能摆官腔,所以我跟他们可以讨价还价,他说那这样,除非邓家人没意见。我说:“好,你等着”。然后我们就通过关系给邓家看,后来邓林同志看了,说没问题,挺好的,说文革的时候我们见多了那些侮辱、丑化我父亲的漫画,你们这个动画还挺可爱的。然后邓林同志给中央文献打了电话,中央文献又一个电话拿给重大题材那边的人看,没问题了,说OK,那就OK了。有一天我碰到邓林同志,我说邓林同志你好,我是《旋风九日》的导演傅红星,她说我看过这片子,挺好看的。但是那会儿我给她看的是我们剪的样片,小破光盘,模模糊糊也看不清楚,她眼睛也不好,但是她觉得挺好看。后来我听说他们全家都是自己买票到电影院去看,这是我听说的最新的情况,我也没专门为他们放过。

  民间电影与领导人访美

  我是想,我的身份既然是北京师范大学的教授,因为做纪录片,你还是有一个民间身份,保持一个中立、客观,你就是看到里面有人夸邓小平也是他在夸邓小平,他掉泪也是他在掉泪。因为我觉得邓小平实在是伟大,我也忍不住是会觉得他了不起,起码我觉得这九天他了不起,他七十多岁了,他为他的家庭、为他的家族、为他的国家、为他的人民还蛮拼的,又感冒,又有暗杀的风险,只是这个电影把暗杀和悬疑扩大了,我想说的是改革开放也有风险,今天改革开放依然有风险,现在领导人去美国就没有危险么?那么多贪官,那么多利益集团被打掉了,这个也还是有危险的,因为现在全世界,我看了一些数字,国家领导人最大的风险还是暗杀,暗杀最多的可能性还是用枪支,当然有些是用毒药,但是枪支依然是最大的一个风险。所以我们有一款海报是枪支,枪支的海报,有些上岁数的人说你这个海报说什么看不清楚,意思没表达清楚,但是很多90后的观众觉得那款枪的海报他们都很喜欢,我觉得实际上这个电影它还是一个关于梦想的电影。邓小平是一个勇敢者,他勇闯美利坚,当时他不是说了吗,说我们中国还很穷,我付不起钱,你让我偿付的话,我只能用中国话叫“谢谢”,用英文叫“Thank you”。今天习大大要去美国就不一样了,就是因为邓小平这九天使大大有了更足够的底气去访问美国。倒不是说我们这个电影去美国要造多大的势,而是想让关心中美关系的人能够看一看历史上老一代政治家怎么用智慧解决中美之间遇到的困难,为各自的国家利益能够服务,能够超越意识形态的障碍。

  刚刚周总也说了,现在有一种左倾的东西,也有一些投机的东西,可能投机分子更容易朝左的方面走,好像老百姓都觉得中美要打仗了,很多人也不懂国际关系,也不知道从哪儿得来的印象。所以有的人说你这个电影现在不合适,中美关系现在不好,你这个电影出来没人看的,有人跟我这样说。我觉得可能恰恰相反吧,所以这个电影我预期它会有一个长效的放映,我们给发行商的密钥期是到8月底,他们在8月底之前可以随时看,他们拿在手里,如果有人要去看的话,达到一定的量他们就会放。现在的问题,刚刚开演前说的,很复杂,现在谁也回答不了为什么有些片子叫好,在电影院看不到,这是比较复杂的问题。所以我跟很多媒体记者也说,我说求你们做一个记者调查、做一个观察,如果能把这个问题说明白了、解决了,可能中国电影市场能往前走一大步,现在对观众来说是一个多样化的需求就已经出现了,不能老是那些爆米花电影。因为外媒也在说美国烂片、好莱坞烂片在中国拥有广泛的观众。前两天一部日本动画片在这儿也卖得非常好,外媒又说了日本这些烂片在中国也有广泛的观众。我觉得观众能吃这个也能吃那个,这样一个纪录片不容易做,很少有导演敢于做这样的影片,因为风险太大,有各种各样的风险,因为审查通不过你就出不来,那几千万投资就打水漂了。还有一个是大家会不会去看一部纪录片,我觉得现在市场上普通观众对纪录片还是有很多偏见:觉得纪录片说教,纪录片节奏慢,纪录片门槛低,因为现在电子设备很方便,拿一个小破机器,像拍公路片一样的一路就拍过去,有一个剪辑软件自己在电脑上就编了,觉得纪录片很容易,我打开电视也能看,我为什么要花几十块钱,最贵的是上海七十块钱一张票,你说谁花七十块钱去看纪录片,你打开九套是随便看的。这种认知的情况下,风险还是存在,但是我愿意去,因为以我的判断,如果这个纪录片的话题更猛一点的话,它的观众会非常吓人的。邓小平访美只是一个小话题,这个话题其实并不硬,不是一个最硬的话题,如果我拍《解密周永康案件》,可能这个票房就30亿、50亿,所有美国大片就没法跟它比了,哪怕我拍一个《江青传》都会干过所有的美国大片。所以我觉得纪录片永远会比故事片,因为它是假的,编的,纪录片都是真的,起码我说这是一个非虚构的、真实的电影,至于它是不是叫文献片或者纪录片,由电影专家们来说。

  中美关系:真实、复杂、伟大、温暖

  今天请诸位来我还是希望从中美关系的角度,因为我个人对中美关系一直是持续关注的,陶老师的大部头的《中美关系史》我都是认认真真做了笔记学习,我认为这是全世界最重要的双边关系,我作为一个电影导演,我也没有别的话语权,只能用电影来表达,我希望中美关系好,中美关系是有温度的,是有很多温暖的东西在的。所以我总结的中美关系就是“真实”、“复杂”、“伟大”、“温暖”这八个字,我觉得中美关系值得年轻人来关注,否则你也不那么容易能看到《速7》、《复联》,也不那么容易用到Iphone6,你想任性地去美国旅游没那么容易,去全世界旅游也没那么容易,但是你说教年轻人也不爱听,所以我们就用电影讲故事的方式。

  现在我得到的情况,自费去电影院看的年龄最大的是86岁,最小的是16岁,有些我请人家来看的不算。还有一个极端的行为是四川绵阳电影城,他们在5月17日礼拜天那天,那个电影院经理很有血性,就把《复联2》取消,这一天停映,就放《旋风九日》,他一共有九个厅,拿出来,排了57场,大概有1425个观众,那一天的票房是29300,什么概念呢?作为一个四线城市的电影院,如果每天都有这个票房的话,能晋升中国一流的电影院,它的年票房过千万。就说明还是有人看,这是极端的例子。现在因为各地的情况不仅是电影观众,现在电影市场跟十七年前的电影市场已经不一样了,现在的电影市场主要是21岁左右的是主流观众,前几年还是25岁,现在有低龄化的倾向。他们小时候看的动画片再拍的话,就有无数的观众,票房都非常高。这个年龄的观众是目前统计出来的,实际上还有没有统计的,是那些沉默的大多数。有些中老年观众,现在实际上电影市场没有适合他们看的影片,所以他们也不进去看。到电影院一看都是小孩看的电影,他们也就没兴趣了,实际上从我们现在放映的各地情况来看,目前凡是看过这个片子的年轻人都还能接受,一个是故事吸引了他们,一个是手法,就是有一些动画的手法。为了这个动画,我们的制片人从头到尾跟我吵架,就是因为她花钱,有不同意见,有人反对,直到我们后来试映了以后年轻人表示喜欢,她才不跟我吵架的,原来一直是为动画的事她意见非常大。


  这位是我在美国的执行导演和执行制片人,她在美国跟美国很多纪录片大导演都合作过,她在美国花了很大精力把这些资料从各个档案馆找来,包括有些还在个人手里。我们现在有的时候看到的,比如说就是中央文献的廖文心帮何理良的那本画册讲的去布热津斯基家吃饭的那张图就是错的,不知道他们是什么时候的图,不是布热津斯基家的图,因为我去布热津斯基家了,看到了布热津斯基家的那个图和他的照片。所以我们也做了不少研究工作,也甄别了不少原始的素材,同时我们也从美国国务院弄来了他们关于美国和中国关系的外交档案,我们动用了北师大的力量给大家全翻译出来了,原来只是听说过,但是档案里面说了当年邓小平在美国跟卡特是怎么说的,跟布热津斯基是怎么说的,他们秘密会谈的所有的内容都从美国那个档案里看到了。

  实际上整个筹备的时间大概是四年多,拍摄时间很快,就是一年,拍、剪、审查通过,然后上映。前面的准备工作,最开始是想拍卡特总统,拍他的传记片,卡特也知道我要拍他,但是在拍卡特的筹备过程中遇到一些困难,当时外交部也有不同意见,外交部觉得你为什么要去拍卡特呢?有的说好,拍卡特好。所以最后这个事变得有点模棱两可了,在这个过程当中,这九天就出来了,一个是卡特和邓小平完成了中美建交,另外是卡特邀请邓小平访美。后来我跟卡特说对不起,我只能把邓小平访美作为优先考虑的一个片子,卡特传记往后放吧,卡特也理解,大概情况就是这样。我更多的还是想听各位的意见,尤其是在座的专家。今天周总请来了年轻人,我特别想听年轻人对这个片子的意见。

  熊志勇:当前很多国人对真实历史所知甚少

  熊志勇(外交学院外交学系教授):刚才您说的像我这样的老年人去电影院的很少,我是一个例外,我平均两礼拜去电影院一趟。我觉得,如果说从商业电影来说,这种电影想赚钱很难,因为国外很多纪录片不是商业电影,是靠基金会赞助来做的。所以这么一个电影想卖钱的话,我给您换一个主题,今天拍世界上的股市风云,肯定好卖,但是您拍这个题目,我觉得离这代人距离太远。这是我第一个意见。尽管我觉得这个片子很好,而且里面的动画部分挺精彩,弥补了很多东西,但是不好赚钱。

  第二个问题,您说纪录片一定是真的,有图像就有事实,今天的人能相信这条吗?包括您的电影,当然您是真心拍的,但是要用这一条来说我看到电影了我就知道事实了?那我也质疑,因为我看了很多纪录片,我现在怀疑那些纪录片我都是上当的,包括很多照片我都是上当的。所以我不认可您刚才说的那句话。对年轻人来说,他对历史的东西有那么大兴趣吗?我是历史老师,我发现学生们包括我的同事们,岁数也不是太小,但是对中国真实的历史知道多少,我很怀疑,他们是不是还有这个劲头花时间去了解今天中国真实的历史或者某段什么历史,我也怀疑。因为现在对他们来说关心的更多的是现实,是眼前的一堆事情,而历史对他们来说已经很远了。所以我觉得想借助这个东西去吸引年轻人,可能性特别小,因为年轻人现在基本上不关心历史,而且对历史了解极少。每次讲课,讲到中美关系会讲到历史,我都得给他们补充很多的中国国内历史的变化,所以我现在每写一本书跟别人写的书都不太一样,我的教材前面一定有一章是中国历史。平常审书的时候我不怕审后半本,最怕审的就是关于中国的那部分。但是我觉得中国人如果不知道那些背景,后面的东西很难理解。这是我第二个看法。

  第三,对中美关系,今天您请的人都是特定的人,我很怀疑在座的观点是否能代表一半以上的人群。今天中美关系走成这样事实上双方确实出现了一些问题,但是我觉得很大程度上有人为因素在里面。我天天看媒体,特别是网络媒体,今天闹成这种状况,网络媒体起到了一定的推波助澜作用。新浪是我必看的,搜狐、网易也常看。网页头一页上很多大标题,都很惊人,好像美国就要跟中国马上打起来了,我跟学生一说及中美关系,学生马上就跟我说你看这个人是这么说的,你怎么那么说?我很难解释,我挡不住媒体,因为媒体比我强大得很多。今天诸位媒体人在这儿,我就说你们有责任,当然,不一定是你们这几个媒体。

  刚才您说没有很多人看或者政府没有更大地推动这部电影的反映,今年我觉得在习主席访美之前想改变这个气氛非常之难,因为相当一部分人想改善,但是我觉得更多的总说话的人都不是想去改善这个状况的。我不知道政府为了给习主席访美做铺垫会采取什么样的动作,但目前来说我觉得难度特别大。即便这个片子八九月份在中国被推动,也不会扭转局势。对此,你也别觉得特别遗憾,这不是几个人能办得成的事。


  陶文钊:这是宣传中美关系正能量的电影

  陶文钊(中国社科院荣誉学部委员、美国研究所研究员):这个片子真实再现了中美关系历史上的一个重大事件,好像以前没有过。我从小就爱看纪录片,到现在我还很清楚地记得我初中的时候看的几个纪录片,我觉得纪录片有它特别的魅力。我讲几点:

  第一、宣传中美关系需要正能量。不光是你说的网络,就说电视节目台,天天是打打杀杀,就像是中国和美国好像接下去就要战略摊牌了,好像中美关系就是南海,南海问题就是中美关系,好像南海问题上就是中美两国的对抗和冲突。这个不对,这是一种很大的偏向,据说别的东西不吸引眼球,搞媒体的人就想的是怎么样吸引眼球,你把这个事情说得越极端越危险越能够吸引眼球,这个宣传我觉得是不对的。所以我觉得中美关系的宣传需要正能量,这个电影就是提供了一个宣传中美关系正能量的电影,我们写的书有几个能看,除非那些硕士生、博士生必须得读,我们写的文章有几个能看?但是电视、电影看的人就多了,包括傅导提到的跟电影制片厂拍的十集的《中美关系》,从二战一直讲到去年的灜台会晤,我们也是试图加强正能量,但是不回避中美两国之间的分歧、矛盾、斗争,但是我们还是要强调正能量。

  我觉得这个事情是好事,而且傅总有勇气的话,你再拍一部邓小平访问日本。1978年10月邓小平访问日本和1979年1月邓小平访美,这两次访问是中国改革开放初期的两次最重要的外事活动,邓小平用自己的行动向前世界宣告中国的外交开始一个新时代,以社会制度和意识形态来决定国家关系亲疏远近的时代一去不复返,邓小平以自己的行动向全世界宣告我们要打开国门,我们要向西方、向最发达的国家和我们的近邻打开国门,要学习他们先进的东西。所以我觉得这个电影还是提供了宣传中美关系的正能量。

  第二、这个题材选得很好。确实中美关系很长也很复杂,但是邓小平访美这个事情既是一个中美关系很集中的表现,从过去的对抗、隔绝、不往来,到现在两国之间有了正常的关系,而且邓小平访美一下子把中美关系提得很高,邓小平访美以后,一下子两国之间几十个协议就签订下来了,美国内阁官员、美国部长访问中国,中国部长访问美国,都是几十个。所以我的书里写邓小平访美就好像长江大河把闸门打开了,中美关系就像滔滔江水一泻千里,这个发展都是势不可挡的。而且卡特对邓小平完全是超规格接待,你说邓小平的官方身份是一个副总理,按照副总理级是没有这种白宫南草坪的欢迎仪式,没有放礼炮的,但是卡特完全把他当一个政府总理,当然是政府总理,还不是国家元首,国家元首的礼炮是21响,邓小平是19响来接待的。邓小平在访美过程当中既表现了一个大国领导人的胸怀,同时也是非常普通、非常平易近人,让美国人感受到了不是他们印象当中的刻板的共产党人或者是一个什么样的领导人,而就是一个很通情达理的普通人。

  另外我觉得这个电影里还告诉了我们一些在其他报道里看不到的东西,比如欢迎仪式上的捣乱,这个电影里有,别的地方看不到的。更不要说休斯敦的刺杀,从来都没有说过的事情。甚至包括邓小平的感冒。实际上这个电影里说了。确实让人感觉到一个74岁的人这么辛苦地跑下来,参加了80场活动,他确实是在鞠躬尽瘁。

  所以我觉得这个确实是比较真实地再现了我们中美关系史上的一个具有历史意义的大的事情,时间简短,我挑几个茬,有几个小地方你回头再看看,一个是邓小平到亚特兰大去的时候,华人华侨的欢迎打的标语是“纽约华人华侨欢迎邓小平”。

  傅红星:对,他们是纽约的,专门到了华盛顿,邓小平去了纽约,纽约华侨多,他们打的标语,实际上人在华盛顿和亚特兰大。

  陶文钊:如果你的解说词来加上一句“连纽约的华人华侨都赶到亚特兰大来特地欢迎”,那我觉得更说明问题了,我这个怀疑也不会产生,所以我觉得你可能是用错了镜头。

  第二个是贝霖,有好几段他的采访,其中有一段他说的是中文,就是说到休斯敦的时候,共和党人都不愿意来见邓小平但是布什来了,他把“共和党人”说成了“共和国人”。

  傅红星:但是我字幕写的是“共和党人”,那个是他的口误,我是让他秀了一下他的中文。

  陶文钊:还有一个不一定是你的错,我看到有的地方说的是邓小平当时的翻译施燕华,在回国的途中,邓小平对她说我的任务完成了,施燕华她当时还不理解邓小平这是什么意思,原来邓小平说的是他出访的任务完成了,因为从78年到这一次,他五次出访。所以他访问完美国,就觉得他的任务完成了,但是电影里说,他回国后不久就对人说了,你是不是可以再落实一下?

  访美的重要考虑:打破苏联包围

  你这里提到了布热津斯基提到了邓小平让他安排一个小范围的会晤,布热津斯基猜他一定是要谈越南。但是底下就没有再讲到,实际上1978-79年,如果你看傅高义的《邓小平时代》,给我印象最深刻的恰恰是这一章,在1978年邓小平对苏联包围中国的担忧非常非常之重,所以他五次出访,出访日本、朝鲜、东南亚新马泰甚至中央工作会议已经开始了,他还在新马泰,出访尼泊尔、缅甸,邓小平想的都是要打破苏联的包围。所以实际上邓小平访问美国有一个重要的考虑就是打破苏联的包围,因为这个东西现在卡特的回忆录早就说了,我们的书里早就写了。邓小平回来以后两个星期,越南在那边打起来了,勃列日涅夫给卡特打电话说是不是你们之间也密约?卡特说我们没有密约。实际上邓小平是跟卡特打过招呼的。这个我也理解,因为在电视上要说出来的话,尤其是跟现在的形势来讲,可能考虑很多,跟我们写书还不太一样。但是你把这个事情不讲清楚,这次访美的重要意义被你切掉了一部分。

  汤敏:没有“开放”,“改革”可能走向歧路

  汤敏(中国发展研究基金会副秘书长):我们这一代人是邓小平改革开放的最大受益者,77级,84年出国,然后在国外工作等等,现在36年了,就看国家的变化确实像影片里所说的,没有邓小平当时的出访,不仅是出访,还有邓小平的开放政策,我们现在都谈“改革开放”,没有“开放”我们的“改革”就不一定是沿着一条正确的道路去走。勃列日涅夫、赫鲁晓夫也在改革,任何的政党、任何的国家都在改革,但是如果你没有一个“开放”在这里,可能“改革”反而走到歧路上去。所以我觉得在邓小平这九天里,处处体现着这种开放的精神和开放的思路,包括戴牛仔帽等等。1979年,我们还是相当左的时候,1978年我们进大学,学的东西还是相当左的,当时邓小平有这个勇气。现在看来好像不觉得什么,但在当时那种背景下,我觉得应该是一种突破性的意义,意义非常重大。

  现在中美关系有那么重要吗?南海问题、钓鱼岛问题等等,你看一些报纸,一些电视台,一些人的访谈,好像中美必有一战,这样的舆论非常多。确实这些从媒体上来说比较抢眼或者比较能够吸引眼球,但是这个问题到底老百姓是怎么想的,说实在的我并不知道。别看网上这些东西,因为这些都是个别人发出来的声音,到底老百姓怎么想?我觉得我们现在最大的问题是不知道老百姓到底怎么想的,各个阶层、各年龄段、农民工、农村的农民、城市里的年轻人,不同收入的年轻人……他们是怎么想的,我们现在没有真正的数据支撑,现在都是靠一种感觉。

  我刚才在查零点2011年做的调查,90.9%的中国老百姓还是认为中美关系非常重要,要保持良好的中美关系,这个东西是双方互动的,当然有不同的看法,有些变化,这也不奇怪。中国老百姓更有自信心,1979年的时候我们觉得我们一穷二白,觉得很差,现在自信心更强了,有些不同的看法,但是我们到底怎么样,包括社科院那个调查是不是真实公布,而且各个阶层的老百姓是怎么想的,我们不能笼统的一个数字,什么年龄层的是怎么想的,他的背景是怎么样的,反对的都是什么样的人,背景、知识怎么样……我觉得现在大数据时代要没有这些分析完全看感觉的话,不管是我们做学术还是做政策,这是非常危险的。所以我就觉得我们现在需要一个更好的分析。

  王占阳:实际上还是官方的态度很重要,习近平关于中日关系的发言以前网上到处都是骂说中日关系应该改善的人是汉奸的,但到这个发言以后一下子就少了很多。

  汤敏:这个有两方面,第一,领导人也会被舆论所影响,特别是现在中国领导人也得考虑民意问题。但是民意到底是什么我们并不是很清楚,也没有一个很好的分析,而且我们的频次还不够。比如社科院做了一个调查,这个调查的科学度怎么样,因为民意调查很复杂的,可能要多层次的。如果怕影响舆论,起码国家领导人应该经常做这样的调查。

  第二、我们觉得领导人是要有Leadership,要有领导力的,要领导这个潮流,而且从某种意义上来说,关键时候要反这个潮流。邓小平当年就是从某种意义上的反潮流,当时经过文化大革命这么多年,对美国不同的看法,那个时候甚至他要到华尔街去,当时是要反潮流的,所以领导就得要这样。所以这些是相辅相成的,同时领导人要看到民意的不同看法,所以我觉得我们现在应该要有这些东西,要没有这些东西的话,我们很容易被一些似是而非的舆论、被所谓的民意所左右,被微博被某些报纸所左右。

  传播影片应有互联网思维

  最后一点,我说一下影片的问题,我感觉到你们现在把你的主要希望或者把工作重点放在电影院上,或者成败与否有多少票房上,我觉得这本身就是一个错误的方向。即使你把进电影院的人都影响了,进电影院也只是少量的人,年轻人也是少量的,你看全世界有多少纪录片是在电影院里放的,没有几个,包括美国的纪录片也不是在电影院里放,看它的票房多少。纪录片放在什么地方?BBC最好的纪录片全在BBC里面放,有专门的纪录片频道,或者说现在连电视都已经被淘汰了,真正的现在在网络上。你们去查查腾讯、百度几个影视网站,真正的影响力在那儿。腾讯现在就把美国大片引进来,一个季度25块钱,你可以看所有大片。每个人可能就给一块钱,但是有几亿人看的话,那个价钱就上去了。另外,你只要点击率多,是羊毛出在猪身上,由狗付钱,现在是这么一个时代,我觉得你们这个片子真正放到网上,稍微推广一下的话是有大量的人要看,这个本身就是价值,既是政治价值也是商业价值,所以你一定得跳出要把观众吸引到电影院去看这种非常严肃的纪录片,我觉得这一定是失败的。反过来,要以互联网思维的方式,这类片子很可能是一个巨大的成功,或者至少在这类片子里是成功的,所以你现在可能要找一批年轻人,找一批这方面的网络的公关,让他们给你们头脑风暴一下,用一种全新的方式,病毒式的传播方式,把这个传播出来。从国家、政府来说会支持你的,因为这个是它目前在这种情况下想要左右舆论的问题,但是这要有一个全新的思路,否则的话,不是中国,全世界都有这个路数,解决纪录片怎么放的。即使个别人成功了,未来你想都往这儿走的话也走不通,人家到电影院拿着Powerpiont就是轻松,不要看太沉重或者不看教育的,教育的是在网络上看。

  马小军:纪录历史就是要解决集体失忆的现实

  马小军(中共中央党校国际战略研究所教授):我跟熊老师一样,是属于在这个年龄段里经常进电影院的人。我觉得,此片的制作勇气可嘉。刚才,傅导介绍目前票房好像已过一千万了,我觉得这已经很了不起了,已经是很大成就了。一部投资两千多万的90分钟的长纪录片,短短一周时间在大银幕上已经拿到一千多万,这已是相当好的成绩了,也是对你们辛勤工作5年的一个基本的肯定,并且是由市场来肯定的,就相当了不起了。如果再加上网上播映或者是电视播映,我猜最终在商业上是能持平的吧。作为一个电影观众来说,确实很久没有在大屏幕上看纪录片了。此前,大概还是文化大革命时期看的《新闻简报》,那个时候是看纪录片的年代。仅从观影角度来讲,我觉得此片电影的语言和要素基本上都具备了,挺好看的,也很紧凑,一气呵成,能让你看得下来。从电影角度来讲,可以说是有情节,有镜头,包括音乐、音响这些要素都是不错的。但是,就觉得有点不过瘾,也正如傅导自己讲的,即使这样一个九天的历史瞬间,恐怕90分钟的长度大概也是无法充分说清楚的。然而,这大概也恰恰就是纪录片的魅力所在,让人还想进一步了解这个事件,意犹未尽,不需要把话全说了,也不需要把故事全讲完了,就是要留一些念想和思索的空间。

  熊老师前面说的真实性的问题,我倒是赞成,其实无法避免所谓内设立场。作者和导演就应该按照自己的内设立场去拍,就是要告诉大家这9天发生的事件,就是经过我的资料搜集工作,经过我的研究,建立起我的观点体系,要把我的观点和我所知道的事情,我所认为的事实真相告诉观众。纪录片就应该是这样的,所谓绝对的真实和客观是无法实现的。如果我们不这么做,其他的那些所谓的主流媒体也好,就会把那些似是而非的、甚至完全是乱七八糟的所谓事实“宣传”给公众。我们就是要反其道而行之,以专业的学术的水准,建立在扎实的资料的搜集基础上,来做好这件事。

  纪录片告诉大家的事情就是历史记忆。这些年纪录片上大屏幕、进电影院实在是太少了,进电影院看大屏幕电影的中国观众,还没有养成看纪录片的习惯。但是,你看网上,你看电视频道中的《档案》节目、揭秘节目现在却特别火,几十个地方台,像点样点的、有点钱的省电视台,都在搞档案节目,都在搞揭秘节目,那不就是记录片,不就是文献片嘛,只不过是以电视片的形式播映。你再看你们的同行凤凰卫视,每年都要推出大量的成套的不错的纪录片,有的是他们翻译国外的,有的是他们自己拍的或者自己剪的。前两天,我刚刚看完凤凰卫视播出的《民国大总统》系列,从袁世凯到蒋介石,这两天正在演出的是《黑色眼镜框后面的那个人——基辛格》,连续10天,一天一集,是他们自己搜集资料剪编、自己撰稿的片子。大约看过凤凰卫视的人都会对它的纪录片留下深刻印象。所以,在当今中国,纪录片不是没有生存空间,只是我们还没能把观众撮起堆来,还未能充分利用现有的条件而已。

  我有一个观点,过去几十年里,包括改革开放这三十几年,中国似乎是在刻意地制造失忆,就是要让这13亿人失去历史记忆。不要说跟我的学生讲课,即使跟年轻一些的学术同行,只要一谈文革都全然不知。我给我的博士生和硕士生布置的暑期作业,就是回家问问自己的父亲母亲,问问爷爷奶奶,文革那些年里咱家发生过什么事。不必跟说什么路线斗争,说什么刘少奇、邓小平,只需说说咱家里发生过些什么事情就行。几年前我在巴黎,恰好是10月1日中国国庆节的早上,我跟参议院国际关系委员会副主任也是法国共产党的前总书记一起吃工作早餐,他向我提的第一个问题就是:毛泽东跟刘少奇到底怎么了?他认为我是中央党校来的教授,就给我提出那么一个问题,这个话题一说就说了一个多钟头,他就没完没了地询问,许多问题怎么也理解不了。今天的中国人,中国年轻人对文革知道多少?大多不知道,似乎已经很遥远了。如果你连文革都不知道,你怎么能知道邓小平访问美国、访问日本的事,你怎么能理解中国的改革开放?所以,纪录历史就是要解决集体失忆的事情,这也是纪录片所应担当的历史责任。

  邓小平访美是毛泽东晚年外交遗产的一部分

  陶文钊老师说应把邓小平78年访日和79年访美联系在一起,我非常赞成。我认为,如果咱们制片人和傅导资金充裕些,应该再往前面够一点,够到毛泽东晚年。我自己讲授课程的一个题目就叫“毛泽东晚年的外交遗产”。1970年代末期中国开始改革开放,如果没有毛泽东晚年铺就的基本国际环境,如果没有中国联合国合法席位的恢复,没有“一条线,一大片”,没有中美关系解冻,没有中日邦交正常化的实现,没有中国与西方国家的建交高潮,哪里具备改革开放的基本环境呀?邓小平也不是神仙,没有毛泽东晚年的外交遗产,哪会有邓小平访日、访美呀?也就是说到1978、1979年想搞改革开放的时候,已经基本具备了大的国际环境。毛泽东晚年一系列具有战略性的外交举措,为改革开放提供了基本的国际条件。这是一个连续的历史进程。这些东西都需要纪录片的反映,我想就用《毛泽东的外交遗产》这个题目就很棒,也拍个90分钟,很有意思。

  说到当下的中美关系,我倒是觉得没那么悲观,形势挺好的。马上就要进行“中美经济战略对话”,中美两国想要对彼此说的话都会在那儿说的。接下来是习主席9月份去美国进行正式国事访问,一切都会在正轨中运行。媒体上的,包括主流媒体上的有些东西,有可能是国内政治博弈的表现,并不一定就表达了真实的民意,不必太过在意。

  胡必亮:对目前中美关系的忧虑与建议

  胡必亮(北京师范大学新兴市场研究院院长):我向大家请教一个问题。我觉得中美关系现在到了一个非常关键的时期,我的看法不像马教授那么乐观,一个很重要的原因在于美国的相对影响力在全球下降,中国的影响力则在相对增强。尽管我们觉得这是正常现象,三十年河东,三十年河西,自然现象;但是这只是我们自己的想法,人家不这么认为,就会比较麻烦。并且从经济发展的趋势来看,中国很有可能在未来十年左右从经济总量上超过美国,而美国会尽力遏制这种势头的发展,因此矛盾与冲突就会凸显出来,未来十年的中美关系就不容乐观。而历史上大国之间遇到类似的矛盾与冲突时,除了通过战争解决问题外,又没有好的解决办法可供参考。前几年我在哈佛做研究时,就参加过由哈佛教授带领团队所做相关研究的讨论会,也就是说,如果中国在世界的影响力持续增强的话,美国应该通过什么办法来解决这个问题。

  当然,这是传统思维。实际上还有一种办法,那就是中美两个大国之间建立新型大国关系。构建新型大国关系是一个解决问题的很好思路,但是你设身处地想一想,美国愿意在这样一个框架下接受中国的崛起吗?未必!因此目前就出现了许多摩擦,南海问题只是其中的一个问题而已。那怎么办呢?

  改善中美关系的两个路径:全球治理、全面沟通

  当然还是有办法的,构建新型大国关系是一个很好的思路。用什么样的办法解决呢?有两个具体的路子。一是通过积极参与全球治理的方式,中国和美国相互之间被紧密地绑在一起,不能美国说要干的事情,中国就绝对地不参与,比如说美国正在积极推进的TPP,中国也应该力争参与进去,至少应该明确地表明我们的积极态度;也不能说由中国主导的事情美国就不参与,比如说组建亚投行的事。美国做的事情,如果是有利于改善全球治理秩序、维护世界和平、促进全球发展的,中国都应该积极地参与其间;同样的,中国做的一些大事,美国也应积极协商,加入其中,绑在一块才有可能避免战争,才可能有利于双边关系的长远健康发展。双方一定都要认清一个基本事实,那就是这个世界发展到今天,中美积极合作,努力共治,应该是好事。如果中国和美国搞分裂,闹别扭,不仅两国会受损,这个世界也都会受损。一定要绑在一块,完善全球治理,完善由中美起重要作用的全球治理。至少这个秩序的建立,在一定时期内是很有意义的。

  第二,全面沟通。全面的沟通是指正面的、负面的、消极的、积极的都要沟通。我们现在的沟通是不够的。因此,傅红星教授做的这个片子实际就是全面沟通的一个很好的尝试,是非常有价值的,我们大家都要从不同方面做这种全面沟通的工作;目前这方面还做得不够,从这个角度来说,周志兴教授一直以来所做的许多事情我觉得也很有价值,他带领着我们到美国去沟通,对于促进中美关系的健康发展是有积极意义的。

  还有一点小的建议,是针对傅教授的电影本身的。总体来说,挺好,非常好。但我看过后,还是有点不过瘾,是否有一种可能,邓小平在这《旋风九日》里,都说了一些什么,比如说他在各种场合答记者问的时候,他在不读稿子而与美国政府官员、新闻记者、普通民众聊天时,都说了一些什么,这应该是体现他心声的最好机会,如果有这些讲话的呈现,就就更好了。能不能把历史背景的东西不要,全是跟踪邓小平九日的内容,增加他讲话的内容。当然现在是不可能了。如果将他说话的一些关键的东西放上去,他回答记者的关键东西放上去,充分体现邓小平在美国这九天都说了什么,都是跟谁说的,人家是怎么反应的,记者是提的一些什么样的问题,他是怎么应答的,等等。如果有这些东西,我相信永远都有人会翻来覆去地反复看这个纪录片的,因为这是最珍贵的大家可以得到的第一手资料。否则,如果这些珍贵的讲话或对话都放在档案馆里,大家都看不到,应该是比较遗憾的事;如果把这些东西放上去,我相信纪录片的价值会更大,特别是学者可能会不断地看。我的看法不一定正确,仅供参考。谢谢大家!

  傅红星:把讲话内容放上去,审查就不好通过。

  王占阳(中央社会主义学院政治学教授):这个片子我认为非常成功,邓的形象在这里非常生动地得到了体现。我们对邓的很多误解,关键在于邓的影视形象太少,文字的东西人家又不去看,这个作品在电影院演了以后,我认为最大的效应是希望能够在央视一套黄金时间播出,这个会有巨大的影响力,这点非常重要。

  周志兴:电影院放完以后可以在电视台播,因为电视台给的钱很少,它一播,电影院就不好卖了。

  王占阳:现在好多批评邓的人都是不了解邓的人,等到真正了解了邓以后,哪怕从影视上些许了解一些,他的观感也会不一样的。就像对于日本,很多人都是采取批判的态度,但是到日本旅游一趟,三天五天就会大变。对邓也是一样,我认为邓是中国真正的伟人。

  再一点,这部片子讲的中美关系,如果仅从外交角度来说,这是一个外交问题,但是我认为它更大的是一个路线问题。中美关系不是小国关系,是中国改革开放中最重要的外交关系,就不像与小国的关系那样,它体现的是一条基本路线,这条路线就是和平、改革、开放的路线。这部片子特别重要的意义就在于它生动地展现了这条新的路线。邓小平以他的实际行动走出了一条新的路线,这当然也是他的所思所想之所在吧。

  邓访美既继承了毛,又超越了毛

  我想简单地比较一下毛和邓。邓小平访美是既继承了毛,又超越了毛。继承了毛哪一点呢?主要是三个世界理论、苏联是最大威胁、一条线一大片,即从国家安全的角度继承了毛。超越在哪里呢?超越是在发展问题上。毛的三个世界理论是以阶级斗争为纲为背景的,国内国际都是阶级斗争,他搞阶级斗争要有一个国际安全环境,这个安全环境主要是为阶级斗争服务的。邓表面上也讲毛的“三个世界”,但是他讲“三个世界”骨子里是要为改革开放和现代化建设创造良好的国际环境。他是“改革开放和现代化建设的三个世界理论”,和毛的“以阶级斗争为纲的三个世界理论”是有质的区别的。这样他的访问就带来了一个新的时代。这和他1974到美国参加联合国大会时至少公开表达的意思已经是不一样的了。这才使他的访美成为了开创了整个中国改革开放新时代的一个至关重要的历史环节。我认为这点极重要。

  在这个问题上,邓也超越了苏联模式。他这次访问体现了几个转变:一是从意识形态之争、制度之争变为超越意识形态的新型国家关系。这一点我认为现在应该特别强调。二是从冷战转向持久和平。我看现在有些人又想回到冷战去了,甚至想在军事上与美国“决战”,也就是打世界大战,这是和邓的改革开放路线截然相反的。三是超越苏式的闭关自守。苏联鼓吹“两个国际市场”,自己搞一个“社会主义国际市场”,对以西方为首的国际市场自我封闭。邓则是既不参加你的“经互会”市场,也不自我孤立起来,而是要加入世界主流市场,实行经济上的对外开放。四是从拒斥西方转向向西方学习。苏联几乎是排斥西方的一切东西,连相对论、基因学说都批判,而邓的观念则发生了根本性的改变。邓多次讲西方是先进国家。这是他整个出访活动中的一个基调。他是到了一个先进国家,是来学习他们的先进的科学技术、教育、文化等等各个方面,包括社会科学。邓回来以后,2月份回来,3月份就说不光是在自然科学方面,而且在可比的方面社会科学方面我们也落后了,我们要赶紧恢复政治学、法学、社会学以及世界政治的研究,凡是能学外语的都要学外语,要学到能毫无困难地阅读外国的重要社会科学着作。我们已经承认自然科学比外国落后了,现在也应该承认社会科学的研究工作(就可比的方面说)比外国落后了。我们的水平很低。后来,他在1980年代还给胡乔木、邓力群一个指示,要在美国、欧洲、日本建立翻译机构,高薪聘请人来翻译西方的经典著作,他说这是一个很重要的工作,要长期地搞下去。他是将此作为一个重大战略来讲的。显然,这是一个全局性、整体性的大的转向。

  所以。现在我们回头来看,邓的访美不是一个单纯的外交事件,而是中国改革开放的一个主要起点,是改革开放元年的一个决定性的事件。“开放”重于“改革”,因为开放是改革的方向所在,没有开放就没有改革,或者改革就会走偏路。所以对外开放是开创改革开放时代的最重要的步骤。邓小平在中美关系等重大外交问题上既是总设计师也是总工程师,甚至是具体的操盘手,他在这方面建立了巨大的功绩,决定性地把中国带进了改革开放的新时代。

  中美关系是要不要坚持改革开放路线的大问题

  今天的中美关系应该怎么办?我认为最重要的一点,就是要把中美关系不仅仅看作一个外交关系,而是要看到是否努力搞好中美关系是要不要改革开放路线的大问题。这里有两个最大的问题。一个是和平问题,中美之间要走向战争还是要坚持长期和平?邓在当年就不认为美国是我们的威胁,包括毛的晚年也不认为美国是我们的威胁。在这点上毛和邓是一致的:苏联才是我们的威胁。后来到80年代中期邓又开始讲:看来21世纪上半叶会是一个和平的时代,只有疯子才能导致世界大战,只要没有疯子,安全是有保障的。我认为邓的这个判断是正确的。最近我把邓关于中美关系的一大堆东西都看了一遍。这样看来,中美关系能不能和平,有没有保障,我认为肯定有保障,除韭是出现疯子。

  周志兴:有没有疯子呢?

  王占阳:有没有疯子就没有保障了。邓说二战就是一个疯子引起的,就是希特勒。但在美国那样的政体、文化、社会中无法出希特勒,出了疯子也只能是在野的或边缘的。

  这里还有几个要点。第一,美国二战以后始终一贯的原则是,除非是受了挑衅,它绝不跟大国打仗。美国二战之后只跟小国打不跟大国打,碰到大国,除非是你把导弹运到古巴了之类,它要反应一下,正常情况下美国不会像打伊拉克那样主动对大国开战。美国面对容易打的小国时可能会冲动,但在面对大国时就会很理性。美国面对伊朗这样的中等国家都不敢轻举妄动。怎么可能主动跟掌握了核武器的大国开战?

  第二,中美关系不同于中苏关系,中美现在是巨大的利益共同体。保障国家安全,一定要跟美国人搀和到一起去,千万不要跟美国人分离开。如果跟美国人分开,自己单干,而且跟美国和西方对立,在世界经济体系中被边缘化了,战争就容易到来了。全面战争不可能,因为都怕核武器。但在远处搞封锁不是没有可能,而且我国在海上打不赢。反过来,我们跟美国捆绑到一起,有巨大的共同利益,那又怎么可能打得起来?总是担心美国人掐断我们的石油线路等等,这都是很幼稚的想法。美国人一旦掐断了中国的海上石油运输线,那就等于把中国经济和东亚经济搞垮了。中国经济和东亚经济一垮了,美国经济不垮吗?它也要跟着垮嘛!所以美国人、西方人是很怕中国经济垮掉的,这是他们的主流想法。所以要看到,现代和平的根本保障就是世界经济一体化。从这点来说,世界和平时代已经真的到来了。世界经济的一体化和文明化已经从根本上改变了战争与和平的基本逻辑。至少是大国战争、世界大战已经没有任何利益根据了,即使是大国间的局部战争也已没有任何利益根据了。这时最重要的是保持主要利益的一致性、保持理性和防止误判。在这个基础上,再有适当的军力,和平是没有问题的。

  第三,还有一个问题,就是还要不要向西方学习了?当年邓小平是抱着虚心学习的态度去日本和美国的。他在出访时到处都讲要向人家学习,回国后也总是讲要向人家学习。他到日本去跟日本人说,过去我是你们的先生,现在我们要向你们学习。他到美国去也是一再讲要向伟大的美国人民学习。但是,我们现在是不是有些骄傲了?我们一些人现在很骄傲,看不起西方了,不想向西方学习了,觉得中国很牛了,甚至想跟美国、日本决战了。这对吗?我想,如果邓小平现在能再次到美国访问的话,他一定能说出一些更加“高大尚”的东西,因为当年他就要翻译西学著作,要翻译几十年,他脑子里肯定有更高层次的东西,只是那时他不能表达出来。如果现在他能再去访问的话,我相信他一定会发表一篇关于更高水平的改革开放、更高水平的现代化建设的重要论述。我们现在应该意识到,我们现在还是落后国家,我们不要以为我们已经先进到什么程度了。妄自菲薄固然不好,骄傲自满更是有害。事实上,我们还有很多脆弱的地方,还有很多落后的地方,还有比人家差得很远的地方。实际上,邓小平曾多次讲过,中国大约到21世纪末才能达到发达国家的水平,到21世纪中叶只能达到中等发达国家的水平。而我们有些人现在就开始吹起牛皮来了,觉得自己不得了了。据我在国外的观察,邓小平的判断很准确。一百年能赶上就不错了!最大的一点就是发达国家人家已经消灭了城乡差别,我国若能到本世纪末做到这一点,那就“烧高香”了。

  所以,我们在中美关系问题上。最重要的一点就是要坚持邓小平开创的改革开放路线。或者说得更正统一点,就是要坚定不移地走建设有中国特色的社会主义道路。

  汤敏:我插一句,我觉得现在我们有一个误区,觉得我们要当老大了,什么叫老大?以为我们GDP比美国多就叫老大?那差远了。1893年的时候中国GDP还是世界第一,那时候我们已经弱到什么程度了?所以我们GDP第一不是老大,即使从经济角度来说也是人均GDP才是老大。从这个意义上来说,中国要当老大这本身就是一个误区,媒体也不能这么宣传。

  中国的现代化不是要当新的霸权

  陶文钊:我很同意这个意见,中国的现代化不是以取代美国做世界老大为目标,中国的现代化不是要当新的霸权,今后的发展是多极化的世界,中国要想当这个霸权,不要说美国不同意,俄罗斯同意吗?日本同意吗?印度同意吗?巴西同意吗?人家都不同意。

  周志兴:连朝鲜都不同意。

  陶文钊:霸权的时代一去不复返了。

  汤敏:问题是我们现在有一部分人以为自己是老大了,然后觉得人家就会来攻击我们,所以我们要怎么怎么样,是这样一个逻辑。

  王占阳:邓当年讲的不当头,我认为这个观念还是要坚持。 

  周志兴:现在很多人认为邓错了,包括香港问题现在都有人说邓当年“一国两制”是错的,所以你说邓活着再去日本他会怎么说,你是这么说,还有人说毛要是活着出来会怎么说,他们都活着,都出来的话,那我们说不清楚了。

  未完待续,敬请关注(下篇)

发布时间:2015年07月05日 来源时间:2015年07月01日
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