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专访吴华扬(四):中国学生应该继续到美国留学

作者:陈语暄,卢骁弈,王煜楠,赵丹宁,朱旭东   来源:中美印象   字体放大  字体缩小
《中美印象》第272
【编者按:近期,《中美印象》通过Zoom平台,就一系列与美籍华人以及中美关系相关的问题,深入采访了吴华扬(Frank Wu)教授。吴华扬目前是纽约市立大学皇后学院(Queens College)的院长,曾担任美国加利福尼亚大学黑斯汀法学院(University of California Hastings College of the Law)的William L. Prosser 杰出教授、院长(chancellor)和主任(dean)。在皇后学院和黑斯汀法学院,吴华扬都是第一个担任这一职务的亚裔美国人。本次采访共分四次发表,今天发表第四部分:中国学生应该继续到美国留学。本采访由本站四位学生记者联合完成:纽约大学国际关系专业的陈语暄同学,约翰霍·普金斯大学高级国际研究学院的硕士生卢骁羿同学,吉林大学公共外交学院的谢鸿雁同学翻译,香港浸会大学学生王煜楠校对。本采访为中美印象原创,转发或者引用请注明来源。发布时间为2020年9月8日。】

点击这里查看对吴华扬采访的第一部分:我为什么要帮助陈霞芬
点击这里查看对吴华扬采访的第二部分:“中国行动计划”与美籍华裔科学家
点击这里查看对吴华扬采访的第三部分:“模范少数族裔”并非赞美之词

中美印象:您认为中国的规模问题是否会影响到学术领域,导致美中学术关系的脱钩吗?

吴华扬:这是一部分原因。但是在“真空”中什么事情都不会发生。

即使你不关心华裔美国人或亚裔美国人,即使你不关心种族平等、不关心民权,即使你对中国怀有敌意,你也应该欢迎中国的移民。因为这是符合美国国家利益的。放眼硅谷或者任何一个美国大学的物理系,那里的企业家或教授都是来自哪里的呢?他们或是想要留下来后成为移民的外国人,或是来美国一段时间并接触到美国价值观的人。我们把他们分为两类。他们交融在一起:有些人在不打算留下来的时候留了下来,有些人本不想离开却离开了。许多移民、亚洲人,乃至中国人作为归化的美国公民获得了诺贝尔奖。如果所有的华裔美国人都从硅谷消失,那么近一半数量的编程和工程人员将会消失(另一半是南亚人——不能确切地说占一半的数量,但近乎一半)。这是一个很大的比例。一夜之间,你将看到几乎所有以科技为基础的重要部门的研发都崩溃了。有人告诉我,中国社交媒体上流传着一个笑话,“美国人害怕中国人来窃取机密。可如果中国人不来,就没有什么秘密可以窃取了。”

我的观点是,如果你想弘扬美国价值观以及保护美国国家利益,那么这种欢迎各国人民并将他们塑造成美国人的能力就是美国在历史上能够超过其他国家的优势之一。我的父母便成为了美国人,他们是纳税人和尽忠职守的公民。我的母亲去世后被葬在美国。我问我的父亲(为什么要把母亲葬在美国),他说因为她的整个家庭都在这里。

这并不是单个家庭的故事,而是一个美国故事。从外国人变成美国公民只需要一代人。因此,继续欢迎各国民众是符合美国国家利益的,否则不仅这群人难以成功,美国社会也将不复繁荣,美国梦就结束了。纽约这座城市是由移民重建的。20世纪70年代曾有关于纽约市的著名标语,“杰拉德·福特使纽约城陷入衰亡”,但随后这座城市卷土重来。原因是什么?正如汉密尔顿(Hamilton,一部非常流行的音乐剧)中的台词所说:移民完成了重建工作。他们的儿孙也将如此。

另外可以肯定的是,那些回到自己国家的人将会是一个“外国代理人”,但并不是我们所想的那种。他们接触到美国的自由和美国的机会,所以他们将作为外国代理人带着美国的价值观回到自己的国家,比如勇于表达自己的想法,通过自身努力实现自我价值以及个人主义的思想。这就是软实力(soft power),这就是美国输出的内容,例如:电子游戏和好莱坞。但在其中蕴含着美国宪法第一修正案的思想及一整套理念。

中美印象:可惜如今我们没有看到这种欢迎。在您的文章《攻击校园里的中国人只会伤害美国》中您写道:“10年前,我们大力推进与中国的伙伴关系……现在这些接触被认为是负面的,并引发了怀疑。”为什么我们会看到美中学术关系出现这种180度大转弯?

吴华扬:我认为这要从塞缪尔·亨廷顿(Samuel Huntington)的故事说起。他曾写过一篇著名的文章,于1993年发表在《外交》杂志上,之后他又将其扩写为一本著作。我想澄清的是,我不会称他为偏执狂。但遗憾的是他的观点会衍生出种族主义和仇外心理。他有一个宏大的想法,他的理论核心是一场灾难性的冲突:他预言了以美国为首的西方社会、伊斯兰世界和中国最终会走向冲突。这不仅仅是贸易战或文化战争,而将是一场军事战争、一场会鸣枪的战争,是一场将造成数百万人死亡和巨大破坏的大规模冲突。它将始于贸易战和文化战争,并将走向一场由不可抑制的部落冲动而引发的军事战争。9.11之后,人们回溯起那本书,惊觉他所说的是对的、他预测到了。人们却忘记他曾设想了三个竞争者,其中一个是中国。

最近,哈佛大学教授格雷厄姆·艾利森撰(Graham Allison)写了一本关于修昔底德陷阱(Thucydides Trap)的书。他绝不是一个偏执的人,我会说他是一个富有思想的人。大多数人都没有联想到修昔底德,但他以此为灵感研究了这些案例。修昔底德是一位希腊将军和诗人,他说在人类历史上(并非所有情况),当一个既有强国和新崛起的大国并存时,通常会产生战争,只有少数情况下例外。为什么会这样?没有读过他的书的人通常会夸大其词,并指出他所说的是“全部”,但他并没有这样说,他说的是“大多数”。他分析发生了战争和没有发生战争情况下的区别。同样,兰德公司也发布了《中美战争研究》白皮书。兰德公司是备受尊崇的,在冷战时期曾参与了分析与前苏联之间核战争的军事演习。

所以,这些人都在警告中美之间可能爆发战争,但这种警告可能从某种方面也在使得中美之间的矛盾逐渐激化,最终这个预言反而更可能会实现。中国与美国都有核武器,而有可能两个国家之间的战争会始于一场先发制人的打击,也可能是一场类似于朝鲜和越南的代理人战争(通过盟友进行,但是代理人战争可能会扩展成为全球战争)。我想说的是,严谨的思想家即不是阴谋论者,也不是危言耸听者或怪胎,更不是(柏拉图洞穴寓言”里的)疯子,有思想的人只是正在模拟战争的可能性。

斯金纳博士(Dr. Kiron Skinner)是亨廷顿的追随者,她曾供职于美国国务院(政研室)。她是特朗普总统在国务院的战略智囊之一,她曾写过一份有趣的内部备忘录,后来被泄露给了《华盛顿邮报》。在这篇备忘录里,她试图说明中国是一个不同于苏联的威胁,而她的理由是因为中国不是高加索白人建立的国家。我们暂且不考虑这是不是种族主义。我决不想说这是种族主义的,然后不予理睬;我宁愿去接触理解这些理论。很多人都指出这个框架或许还不能够解释当今世界发生的许多事情;但这种叙述的确也和二战时期太平洋战争的情况相符合,因为美国在二战时也曾和日本针锋相对。(关于日本,最有趣的事情之一是其被当作西方的一部分。)

人们还指出,台湾在历史上是美国坚定的盟友,而其民众不仅不是白人,而且在种族,民族和文化上都归属于华人。回顾斯金纳的论点,你可以看到该论点的事实前提是错误的:美国从未遇到过非白人的敌对国是不正确的,而非白人的亚洲国家也都不总是会给美国带来麻烦。美国和亚洲许多国家都是伟大的同盟。

所以为什么现在(中美关系)会变成这样?为什么中国的学者和学生被如此针对?我会说这源于一种对战争的恐惧。人们对中国的崛起也有一种普遍的警惕。

种族民族主义在世界各地兴起。我想明确地说,出于很多原因,我并不是一个民族主义者,其原因之一就是我的种族和国籍不一致。我的美国白人朋友对我说,嘿,如果中国占主导地位,你就会万事大吉了。我的回答是你在开玩笑吗?如果中国成为世界霸主,我将在劫难逃。这意味着我的家庭在过去的三代都做错了,我下错了赌注,选择了错误的一方,我们站错了队伍,我选了美国!这并非是在冒犯我的中国朋友或亲戚,从政治忠诚和公民身份来说,我是一个美国人,但我充分尊重站在中国一方的人民。

我认为,如果美国和中国最终陷入到一场军事战争,将是一个错误,或者说是一个悲剧。贸易战已经足够糟糕了。现在的互联网和手机技术将会被分为两个世界,每个人都被迫在其中做出选择。我认为将有更好的方式来构建世界。

中美印象:对于正在或将要在美国学习的数十万中国学生,你想对他们说些什么?

吴华扬:继续到美国留学。

这是人类历史上的一个危险时刻。我们没有意识到,因为我们总是活在历史中,我们不会停下来说这就是历史。但现在我们知道了,这是历史的创伤。在美国也有一些历史性的时刻,比如约翰•肯尼迪枪杀事件、9.11事件、这场新冠肺炎疫情、还有“黑人的命也是命”的运动(所有人都知道我们现在有两个流行病:新冠肺炎疫情和种族主义,但有些人会总会否认后者)。我知道五十年后的人们会疑惑,在我们这个时代是怎么样的一个时代。这无疑是一个历史性的时刻,你可以把日益升级的美中紧张局势也算进去。我们知道我们生活在历史的“超加速期”。如果你是宗教信仰者,这就会是末世论中的末世征兆。这让人感到忧心忡忡。所以,在这样一个时刻,我们更加需要像你们一样的人来到美国,去宣扬中美之间的友谊。

我确实有一条建议:当你来到美国时,悦纳这段经历。如果你来到美国,和你一起坐在自助餐厅里的每个人都是华裔,那么你并不是真正来到美国,也没能获得在美国的那种体验。交一些美国朋友:他们可以是亚裔美国人,也可以是非裔美国人,犹太人——交很多朋友。

我的父亲在20世纪60年代初来到美国,在他成长的过程中,他的家庭里,他们并不贫穷,但他们也不富有。总的来说,我父亲不会饿着肚子上床睡觉。他向我解释说晚餐应该是一碗米饭和一根蔬菜,再加上一点肉——就像肉作为调味品一样。通常没有肉,只有豆腐,就算是有肉的话,也只会是像肉汁一样。接着他来到美国,他意识到,就算你不是国王也可以买8盎司的牛排。他不可能每天都这样做,但每个月都要吃一次,8盎司的肉是他曾经一年内吃的肉的总和。在20世纪60年代,如果你仅仅用你能吃多少肉来衡量的话,美国的物质优势是惊人的。当你作为一个贫穷的研究生来到美国时,你一顿饭能吃的肉和你曾在一年内吃的肉一样多。

现在让我们想想今天的情况。豪车、法国印象派绘画、第一批法国波尔多葡萄酒在哪里被拍卖和大量购买?在中国,而不是美国。这样的逆转仅仅发生在在一代人,在仅仅二十年的时间内。中国在世界舞台上以一种人类历史上史无前例的方式崛起,没有任何国家能够表现出如此快速又持续的经济增长。对于那些离开中国,并认为自己将贫困和冲突抛在身后,来到这座闪亮的“山巅之城”的人们来说,事实证明,在物质层面,中国即将在物质总量上超过美国。

老师总是会说你们就是未来。你们真的是未来,因为你们的双语能力很强。这一标准不断提高,当我像你这么大的时候,我可以说我会说双语,但我其实不是。【吴用普通话说了几句话,解释他的语言能力处于中等水平】我不会读,不会写,只会说一点点汉语。但是你可以读和写。如果你只会说一种语言,这意味着你是一个美国人,还意味着你没有为一个多边世界做好准备。美国过去、现在和将来都是一个大国和一个伟大的国家,我为自己是一个美国人而自豪。发生变化的是——大多数美国人,包括我在内,还没有为此准备好——那就是美国将不会是世界上唯一的大国。

【本采访为中美印象原创,转发或者引用请注明来源。】

发布时间:2020年09月16日 来源时间:2020年09月16日
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